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Celadus
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Mensaje por Celadus » Mié Jun 13, 2007 5:08 pm

...de las que sueña tu filosofía, Horacio.

Este hilo se desgajó de otro anterior por desvío de tema, con la intención de que quede para hablar de temas que tengan que ver con lo oculto o paranormal, o la gente, libros y opiniones al respecto, tanto a favor como en contra. Quevedo_Villegas decidió más tarde borrar todos sus mensajes él personalmente, con lo cual las respuestas de los demás ahora quedan sin contexto.

Rogorn


El problema en estos casos, amigo Villegas, es la dichosa tendencia a generalizar y a meter a todo el mundo en el mismo saco. Reconozco que nunca he entrado en Magonia y también que hay mucho cuentista, pero también gente que trata estos temas con mucha seriedad (y escepticismo muchas veces) buscando aclarar y no engatusar a nadie. Y la mayoría ya somos mayorcitos para diferenciar a unos y otros.
Y en cuanto a las creencias o no en lo paranormal, imagino que dependerá en gran parte de las experiencias personales de cada uno. "Lo paranormal" no deja de ser otra generalización más. Uno puede estar convencido de la existencia de determinados fenómenos para los que aun no tenemos explicación y no creerse la explicaciones que algunos dan para dichos fenómenos relacionándoloscon extraterrestres o espíritus.
en este tema existen numeros matices :wink:
Por cierto, admiro muchísimo a Sagan.
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Lenka
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Mensaje por Lenka » Mié Jun 13, 2007 5:14 pm

Ohhhhh, vaya por dios, aquí es donde empezamos a tener problemas!!! Magonia??? Eres asiduo de Magonia?? Compartes tecleos con el ínclito Gámez???? Pues debo decirte, amigo Quevedo, que en este foro abundan los fans de La Rosa de los Vientos y, en menor medida, de Iker (aunque creo que todos sabemos que lo que hace Iker es circo y entretenimiento) De hecho, algunos asistimos hace pocos días al homenaje que muchos familiares y amigos hicieron al tristemente desaparecido Fernando Jiménez del Oso, homenaje que tuvo lugar en el Aula Magna de la Universidad Carlos III, para sulfuro e indignación de Gámez y compañía.
No sé los demás, personalmente he entrado alguna vez en Magonia y no puedo decir casi nada bueno de lo que allí se comenta. Y me temo que los rosaventeros aquí presentes tampoco hemos dicho nada bueno de Gámez y compañía en algunos hilos.

Pero es que también el cine es puro circo y truco. Y lo que hace Tamariz. :wink: En todo mundillo hay mucho caradura, entre los médicos, los abogados, los periodistas y también, mal que pese a muchos, entre los científicos más racionales. Y también hay muchos que confunden la velocidad con el tocino. Que alguien pretenda meter en el mismo saco a Rappel y a Jiménez del Oso me parece una barbaridad, honestamente. Hay jetas con muy poca vergüenza que se aprovechan de la credulidad ajena y juegan con cosas tan importantes como la salud, o la desesperación de haberla perdido. Claro que, también hay gente que las merece todas en el mismo sitio, porque eso de creer que llamando a una linea de Tarot te van a arreglar la vida, tiene delito. Vamos, es como temer las maldiciones de las gitanas del romero. Si tuvieran tales poderes, estarían vendiendo romero en la calle y leyendo manos??
Por otro lado, muchas de las personas contra las que se arremete en Magonia no son charlatanes ni estafadores, como se les tilda. Son personas curiosas que sienten el deseo de investigar en supersticiones, ritos, costumbres, leyendas, mitologías varias, etc. Es decir, el hecho de que Callejo hable de los trasgus no quiere decir que crea en ellos, sólo que le gusta el tema de la mitología. Es tan obvio como que el hecho de que un señor escriba la biografía de un asesino en serie no implica que le justifique.
Pero es que, incluso dando por sentado que haya gente que cree en duendes o fantasmas, no veo razón para armar alboroto alguno ni rasgarse las vestiduras. Millones de personas creen en Dios, y eso se respeta. Y es tan indemostrable como probar la existencia de una Xana.
Si hay personas que se preguntan si hay vida en otros planetas, y andan trepando por los montes mirando al cielo por si hay luces, pues mira, es un hobby como otro cualquiera. Que los hay quienes nos cuentan que sí, que lo saben, que lo han visto? Pues una de dos, o están convencidos de que lo han visto (con lo cual, o es cierto o vieron mal, o sufrieron una alucinación) o nos mienten descaradamente. Si se puede probar que nos mienten a sabiendas, entonces no hay nada más que decir. Mientras tanto, todo es cuestión de fe y de la limitada capacidad de los sentidos humanos, que siempre nos pueden traicionar.

De todas formas, se acusa a muchas de estas personas de timar a la gente, de dárselas de científicos, de ser unos crédulos y unos ignorantes. Bien, a lo mejor a mí me lo enseñaron mal, pero se supone que la ciencia se basa en preguntarse el por qué de las cosas, en investigar siguiendo un método y en probar o descartar hipótesis. Y eso es lo que hace la gente que yo conozco metida en estos temas. No sé si alguna vez has escuchado programas como La Rosa de los Vientos, pero te puedo asegurar que el 99% de las veces se limitan a hablar de historia, leyendas urbanas, lugares con "fama de mágicos" por la superstición de la gente, supuestos avistamientos Ovni... y de nuevo el 99% de las veces descartan la explicación paranormal. Que un tema te apasione no implica que te lo creas todo. A mí me apasionan los vampiros, pero sé que no existen.
Muchos de los que se llaman "racionales" son para mí el ejemplo de todo lo contrario. "Esto es mentira porque no es verdad" son algunos de los argumentos que esgrimen, además del consabido "es imposible". En nombre de la ciencia critican a quienes se hacen preguntas, lo cual es un sinsetido para mí. Critican a quienes admiten no saberlo todo ni poder explicarlo todo, otro sinsentido. Y, a veces, son increíblemente fundamentalistas, olvidando todas las veces que la historia demostró que el hombre se equivocaba y que ciertas cosas sí eran posibles.

Por otro lado, algunos personajes del ámbito de Magonia destilan una mala baba que huele a envidia de la más infantil. No soportan que ciertas personas publiquen libros de éxito, o dirijan programas de radio y televisión con montones de seguidores. Y se permiten el lujo de considerarnos idiotas cuando ni se les pasa por la cabeza que uno puede pasárselo bomba con un programa de Iker sin creerse una palabra de lo que cuenta, por el mero placer de sentir miedo a los fantasmas, igual que cuando vamos a ver pelis de terror o nos contamos historias de aparecidos al rededor de un fuego de campamento.

Yo me considero una escéptica, y creo que muchos de los que se mueven por este mundo también. Pero no creo que "escéptico" signifique negarlo todo por principio. Y "científico", menos aún. Al contrario, creo que ser científico es preguntarse cómo, por qué, hasta dónde y tratar de abrir el mayor número de puertas posibles hasta que se obtenga una respuesta lógica o bien no se pueda avanzar más. Y el no poder avanzar no implica forzosamente un "no es posible". A lo mejor implica un "no sabemos cómo". Pero eso precisa de una cierta humildad que yo no he detectado entre muchos Magonios.

En fin, que cada cual con sus ideas y sus gustos. Podemos inaugurar un debate sobre el tema, incluso. :wink:
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Mensaje por Fantasma3451 » Mié Jun 13, 2007 5:20 pm

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Mensaje por Celadus » Mié Jun 13, 2007 5:45 pm

Señor Villegas, ¿cree usted en la justicia, en la solidaridad, en el amor? ¿Cree que existen especies animales y vegetales que aún no conoce la ciencia?¿Cree que llegaremos a tener una vacuna contra el sida, que se podrá curar el cancer? Si no cree en ninguna de estas cosas, me parece muy bien. Pero si cree en alguna de las que he citado, le ruego me presente las pruebas palpables de su realidad.
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Mensaje por Fantasma3451 » Mié Jun 13, 2007 5:56 pm

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Mensaje por Lenka » Mié Jun 13, 2007 5:57 pm

Es más, señor Villegas, usted nunca ha oído a muchos de esos etiquetados como "estafadores" asegurar que tal o cual supuesta casa encantada era un timo superlativo, o que la mayoría de fenómenos OVNI son aviones miltares, o destripar montones de leyendas absurdas que habían llegado a ser consideradas verdad por la mayoría de la gente?? Porque esa es la clase de cosas que yo les oigo todo el tiempo. Esta gente NO cree, esta gente sólo disfruta ante la remota posibilidad, ante el... y si fuera cierto???? Me temo que los llamados escépticos están muy equivocados respecto a muchos de nosotros.

Y, como en el caso del cine, muchas de estas personas tampoco venden nada. Se limitan a contar: "yo estuve allí, pasó esto, esto fue lo que vi, así hicimos, esto salió, no tenemos ni idea de qué es, sólo sabemos seguro que no es esto, ni aquello, ni lo otro, qué les parece???"

Cuando se nos restriega una evidencia, reconocemos que nos equivocamos. Pero dígame usted, el hecho de que se demuestre que UN avistamiento era un caza americano, invalida automáticamente cualquier avistamiento, o la posibilidad de que haya vida en otros planetas? Así, sin más?? (Y se lo dice una que pasa del fenómeno Ovni ampliamente, se lo aseguro, nunca me ha interesado)

Lo lamento, pero si entre "nuestras filas" hay fundamentalistas, también los hay entre "las suyas". De hecho hay algunos que no tienen otra ocupación conocida en sus vidas que criticar a Cebrián, Iker, Callejo, Canales o Cardeñosa y patalear con cadalibro que escriben o cada éxito que logran. Parece talmente una caza de brujas, o la cruzada de algún iluminado. Si no se cree, no se cree, pero me encantaría que dejaran de dar la brasa a los que disfrutamos con los cuentos de fantasmas, porque no les hemos pedido que nos salven.

Y disculpe, Quevedo, pero no sólo los que no creéis estais buscando respuestas. Que sí, que ya sé que hay mucho charlatán, pero le aseguro que las personas del mundillo que yo conozco también buscan respuestas y son los primeros en tomarse a risa a los charlatanes.

Por cierto, podría usted decirme qué es lo que ha hecho Benítez para que se le tenga semejante manía???
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Mensaje por Fantasma3451 » Mié Jun 13, 2007 6:02 pm

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Mensaje por Lenka » Mié Jun 13, 2007 6:11 pm

Usted no tiene que creer a Benítez, señor mío. Es un novelista. Cree usted a Stephen King???

Sobre lo de "míos" y "tuyos", pensé que las comillas eran suficientemente explícitas para dejar claro que era una forma de hablar, pero ya veo que no basta con eso.
Ésa quizá es una gran diferencia, yo no creo en bandos ni filas, ni "nosotros contra vosotros"

Qué le hace pensar que yo sí? Para ser escéptico, da demasiadas cosas por sentado. :wink:
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Mensaje por Fantasma3451 » Mié Jun 13, 2007 6:26 pm

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Mensaje por Celadus » Mié Jun 13, 2007 6:48 pm

No solo hablábamos de lo paranormal, ha sido usted, Don Francisco, quien ha introducido el matiz "creencia" como el quid de la cuestión, equiparándolo a fé y expresando que usted no cree en aquello que no es demostrable. Y lo que yo vengo a decir es que de hecho creemos en muchas cosas que no son demostrables o que no nos han demostrado. Se puede creer lo que alguien dice o cuenta porque dicha persona nos inspire confianza, sin necesitar que nos lo demuestre.
Pero para que no queden dudas yo también me considero escéptico, no solo een cuanto a los temas paranormales sino también ante muchas afirmaciones supuestamente científicas. Las previsiones sobre el cambio climático, sin ir más lejos, sobre las que realmente nadie tiene certeza de qué va a pasar pero ya nos presenta la prensa y algun que otro programa televisivo como una verdad incuestionable, mostrándonos incluso recreaciones informáticas sobre como quedarán anegadas las ciudades costeras cuando "suba el nivel del mar". Y mucha gente asume eso como algo que dice la ciencia, cuando no es así en absoluto.
En todo caso yo no soy hombre de fe, no creo en fantasmas ni en que nos visiten los extraterrestres, pero me molesta mucho que se equipare fe con ignorancia o con fundamentalismo y ciencia con libertad e inteligencia, cuando hay científicos tremendamente fundamentalistas y hombres de fe con uma mente tremendamente abierta.
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Mensaje por Fantasma3451 » Mié Jun 13, 2007 7:01 pm

Sí, Celadus, pero precisamente hablaba de fé y creencia en lo paranormal. No creo haber dicho que un creyente en religiones o fenómenos paranormales sea forzosamente un fundamentalista, ni mucho menos que la ciencia sea siempre abanderada de la libertad (la mala bestia de Mengele, sin ir más lejos, presumía de hacer experimentos "científicos"). Si ha tenido vuacé la desgracia de pasarse por mi post "Siete días en el Tíbet", verá que está dedicado al Dalai Lama, uno de esos "hombres de fé con mente abierta", a quien admiro profundamente. En fin, lo que le decía a Lenka: la necesidad de resumir y comprimir ideas grandes en espacio menguado hace que suenen a sentencias inapelables, cuando no lo son.
Saludos, camarada. F.Q.V.

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Mensaje por Celadus » Mié Jun 13, 2007 7:09 pm

Quevedo_Villegas escribió:Sí, Celadus, pero precisamente hablaba de fé y creencia en lo paranormal. No creo haber dicho que un creyente en religiones o fenómenos paranormales sea forzosamente un fundamentalista, ni mucho menos que la ciencia sea siempre abanderada de la libertad (la mala bestia de Mengele, sin ir más lejos, presumía de hacer experimentos "científicos"). Si ha tenido vuacé la desgracia de pasarse por mi post "Siete días en el Tíbet", verá que está dedicado al Dalai Lama, uno de esos "hombres de fé con mente abierta", a quien admiro profundamente. En fin, lo que le decía a Lenka: la necesidad de resumir y comprimir ideas grandes en espacio menguado hace que suenen a sentencias inapelables, cuando no lo son.
Saludos, camarada. F.Q.V.


Precisamente pensaba en Mengele cuando escribí esa frase. Y efectivamente, no ha dicho usted tal cosa sobre los creyentes, como bien aclara.
Respecto al Dalai Lama, no entraré a debatir porque es algo que escapa a este hilo, pero reconociéndole -faltaría más- su derecho a admiralo, le diré que a mi me parece un personaje cuanto menos controvertido.
Tiene usted más razón que un santo en lo de el resumen y compresión de ideas.
Un saludo.
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Mensaje por Lenka » Mié Jun 13, 2007 9:18 pm

Soy escéptica porque no me creo todo lo que me cuentan sobre casi nada. Soy escéptica porque no asumo como verdad lo que piense o diga la mayoría, porque suelo dudar de las verdades universales. Sólo por eso. Y opino que tales actitudes pueden darse igualmente entre los que se admiten aficionados a lo paranormal y los que lo consideran una zarandaja, de igual modo que puede haber fundamentalistas en ambos lados. Como bien apunta Celadus, el consoderarse "racional" no tiene por qué ir unido al ser escéptico, ya que los hay que en aras de la ciencia se creen cualquier patraña si la dice alguien con bata blanca. Y no es excluyente ver a Iker y ser escéptico, puedes disfrutar con sus historietas (no es mi caso, no soy fan de Iker) y no creértelas, o dudar sanamente de ellas. Por favor, no insistas con lo de "los tuyos" y "los míos". No he usado tales palabras para crear una frontera irreconciliable como pareces empeñado en recalcar. Se trataba de mera economía de palabras, para bo repetir "los que no creen en nada paranormal" y "los que son aficionados a lo paranormal" (es que resulta cansado teclerar eso muchas veces) Vosotros y nosotros. Los tuyos y los míos. Meras etiquetas para simplificar la conversación, te ruego que no le busques más sentido del que tiene.

Por otro lado, si conoce usted a más de cuatro que creen lo que dice Benítez, lo lamento, pero esos más de cuatro no son precisamente muy avispados. Benítez está hasta el gorro de decir que escribe NOVELAS y que son ficción. De hecho, voy a reproducir el diálogo que se produce cada maldito domingo en el programa La Rosa de los Vientos (si Adosinda lee esto, se va a reír)

Martín Expósito: Un oyente de San Fructuoso de las Matas nos envía un email en el que lanza la siguiente pregunta: "qué hay de cierto en Caballo de Troya"??
Cebrián (con los pertinentes coros de Callejo, Canales y Cardeñosa): ES UNA NOVELAAAAA!!!! Que ya hemos dicho mil veces que es una novelaaaaa!!!!!

Es decir, que no todos venden humo. Si la gente decide creerse a Benítez, allá ellos, no es culpa de él ni justifica que se le tilde de estafador. Qué culpa tiene él?? También hay gente que se cree la Biblia a pies juntillas y supongo que es muy respetable.
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Mensaje por ladama » Jue Jun 14, 2007 11:28 am

Es estupendo observar como se puede discutir sin acudir al insulto , el descredito o el ataque personal .
Bravo por vosotros :D

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juanrahig
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Mensaje por juanrahig » Jue Jun 14, 2007 12:18 pm

pues yo ya lo he dicho más de una vez, no me creo nada ni de lo que dice Iker ,ni de lo que decia Jimenez del oso, ni por poner un ejemplo de lo que dice Rouco Varela, pero por otro lado me encanta que haya gente que cuenten esas cosas igual que me encantaria que de vez en cuando llegara a mi pueblo un vendedor del elixir de la juventud o de pomadas milagrosas o un circo ambulante de freaks.
El mundo sería mucho más triste sin vendedores de humo, ni chamanes.
Hay ya entra el criterio de cada cual para elegir que tipo de credibilidad le da a cada cosa., pero vuelvo a decir que despiertan mucha más simpatia en mi el Iker Jimenez con sus chorradas que los increduloscortapuntos de turno.

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Mensaje por bowman » Jue Jun 21, 2007 12:25 am

Fascinante diálogo.

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Mensaje por Lenka » Jue Jun 21, 2007 12:31 am

Nah. Llegó el Juanra con su diplomacia y se acabó la discusión. :D
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Mensaje por bowman » Jue Jun 21, 2007 12:51 am

Yo, con el Benitez m lo tg pasado pipa. Sólo he leído El C de Troya y La R de Lucifer y pocas veces m he reído tanto. Pero de llorar de risa. De lo más descacharrante que he leído en mi vida, de verdad. Quizá haya un equívoco con sus novelas. Yo pienso q más q fantásticas son, simplemente, cómicas. O sea, q hay un problema de visión por parte de sus editores al ponerlas en el mercado. Yo para mí q se venderían aún más si se equipararan a las Tom Sharpe o a las de mi bienamado Kurt Vonnegut. En fin, ellos sabrán.

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Mensaje por Lenka » Jue Jun 21, 2007 12:57 am

Yo no he leído ninguna, la verdad. Me da pereza. Pero si alguien se las ha tomado en serio, es que necesita asistencia psicológica inmediata. Son pura fantasía (y esto dicho por él hasta la saciedad. Y por los de La Rosa, no digamos. Es la pregunta estrella de cada domingo) :lol:
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Mensaje por julito » Jue Jun 21, 2007 8:39 am

bowman escribió:Yo, con el Benitez m lo tg pasado pipa. Sólo he leído El C de Troya y La R de Lucifer y pocas veces m he reído tanto. Pero de llorar de risa. De lo más descacharrante que he leído en mi vida, de verdad. Quizá haya un equívoco con sus novelas. Yo pienso q más q fantásticas son, simplemente, cómicas. O sea, q hay un problema de visión por parte de sus editores al ponerlas en el mercado. Yo para mí q se venderían aún más si se equipararan a las Tom Sharpe o a las de mi bienamado Kurt Vonnegut. En fin, ellos sabrán.


8O 8O 8O 8O

¿Dice usted, que con Caballo de Troya ha llorado de risa? Caballo de Troya por supuestísimo que es una novela, pero el sufrimiento que padece Jesús de Nazareth es bastante cercano a lo que debió acontecer en la realidad. Y a eso no le veo la gracia por ningún lado.
Y pues quien le trae al lado
es hermoso, aunque sea fiero,
poderoso caballero
es don Dinero

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