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El_Curioso_Impertinente
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Mensaje por El_Curioso_Impertinente » Mar Dic 15, 2009 7:00 pm

Bromas aparte: no sé cómo, aparece en mi Google la web de Intereconomía, en la que encuentro un enlace con la revista ultramegacatólica Alba, en la que encuentro un enlace llamado 8O "Piden al Vaticano el quinto dogma sobre la Virgen María"
http://www.albadigital.es/2009/12/08/re ... s-a-maria/, en el que leo cosas como:

La proclamación del dogma de la Virgen como ‘Corredentora, Mediadora y Abogada nuestra’ sería un acontecimiento clave en la historia de la Iglesia. Así lo han pedido millones de fieles, cientos de obispos y decenas de cardenales en los últimos años. La doctrina de la corredención “ha sido por cerca de un siglo el tema teológico de nuestro tiempo”, según el mariólogo Peter Damien Fehlner. Y teólogos consultados por ALBA sostienen que este “podría ser el último dogma mariano”(...)

8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O

¿Me lo puede traducir alguien? O al menos, ¿podría alguien decirme si todo este galimatías va en serio o es una quedada? Porque me recuerda las lucubraciones que hacen Jordi Vilches y Ángel de Andrés sobre los extraterrestres en la película Platillos Volantes.

http://www.youtube.com/watch?v=YPWyXY47q4Q
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Lenka
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Mensaje por Lenka » Mar Dic 15, 2009 7:26 pm

La próxima vez que alguien se queje en este país por una alumna con velo, salgo a la calle y monto un cristo. Con cruz y todo. Palabrita.

Pues nada, que viva la libertad de culto. Católico.
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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Mar Dic 15, 2009 8:10 pm

la Virgen como Corre dentora

:twisted: :lol: 8)
(Sorry)
(O no)

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Quercus
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Mensaje por Quercus » Mar Dic 15, 2009 9:48 pm

Que cansinos con el temita la verdad.

Y por cierto, si nos ponemos extremistas con el velo, de paso te diré que a mi lo de "montar un Cristo" también me molesta y me aguanto.

Ups! ,que falta de interculturalidad por mi parte.
Sorry
O no
8)

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Mar Dic 15, 2009 10:06 pm

Errrrmmm... quién se pone extremista con el velo??? Yo sólo digo que si tenemos que tragar con los crucifijos porque supuestamente eso es libertad de culto, entonces los velos también lo son. Ni más ni menos.

Respecto a montar el cristo, creo que es una frase con larguísima y demostrada tradición. Y como a algunos las tradiciones les gustan tanto... :twisted: :wink:
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El_Curioso_Impertinente
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Mensaje por El_Curioso_Impertinente » Mar Dic 15, 2009 10:21 pm

Es que cuando yo era pequeño e iba a misa oía aquello de "palabra de Dios" y creía que todo el catolicismo era eso, palabra de Dios, o al menos de Jesucristo. Y ahora descubro que los dogmas los decide el Papa 8O . Como perfeccionando lo que dijo Dios, que lo dejó a medias. Y aluego la propuesta esta que me suena a grupo de ufólogos debatiendo si los habitantes de Raticulín son seres mortales o espíritus puros. No sé.

Pero sin acritud, eh. Con perplejidad, pero sin acritud.
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vetinari
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Mensaje por vetinari » Mié Dic 16, 2009 11:35 am

Pues yo creo que, simplemente, la Iglesia Católica ha descubierto que nuestra querida Aído tiene razón y ha decidido hacerle caso.
¿Qué es eso de que "la salvación es cosa de hombres" (Jesus, los doce, Pablo)?
!!!! Igualdad, paridad!!! Y como con la Magdalena no podemos contar porque ya se sabe que era una señora de mala reputación, pues, hala, la Virgen María de corredentora, que queda la mar de fino y feminista...¿quién ha dicho que la Iglesia discrimina a las mujeres, a ver, quién? :twisted: :twisted: :twisted:
"...Efialtes aparecerá finalmente,
y pasarán los persas" Cavafis
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remolina
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Mensaje por remolina » Mié Dic 16, 2009 11:56 am

Jo, si es que en este hilo estamos siempre p'alante y p'atrás con las mismas cosas. Y lo peor es que lo que al principio era un poco de crispación creo, percibo, me parece, que se está volviendo ya en algo un tanto agresivo (verbalmente ¿eh?).

El tema del velo islámico, como el resto de los temas, ya lo hemos hablado. A mí no me parece comparable a los crucifijos en las aulas, Lenka. A mí me parece comparable a que a mí no me dejen entrar en algún sitio si antes no me quito el crucifijo que llevo colgado en el cuello. Yo siempre he defendido el velo islámico, en sí, como velo, como seña de identidad cultural. El problema que hay con todo lo islámico, sobre todo en las mujeres, es el problema de la voluntad. Si lo llevan porque quieren o porque se lo imponen. Pero ese ya es otro cantar.

Que sí, que los crucifijos fuera de las escuelas. Yo como católica los tengo en mi casa. Si en el colegio público de mis hijas lo hay, no voy a pedir que lo quiten, pero si un padre pide que lo quiten o por ley se quitan de todos los coles públicos, pues me parece bien. Tal día hizo un año.



Pues yo creo que, simplemente, la Iglesia Católica ha descubierto que nuestra querida Aído tiene razón y ha decidido hacerle caso.


El otro día mi hija mayor (tiene 9 años) en clase de Religión le preguntó al profesor que si Dios, antes de venir a la tierra en la persona de Jesucristo, era un ser asexuado, si era posible que en vez de venir en forma de hombre, hubiera venido en forma de mujer. Y el profesor le dijo que sí. Y mi hija le preguntó que porqué no lo hizo. Y el profe le dijo que eso se lo tenía que preguntar a Dios. 8O :wink: Pero no le dió el teléfono, así que..... :wink:
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vetinari
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Mensaje por vetinari » Mié Dic 16, 2009 12:11 pm

remolina escribió:

El otro día mi hija mayor (tiene 9 años) en clase de Religión le preguntó al profesor que si Dios, antes de venir a la tierra en la persona de Jesucristo, era un ser asexuado, si era posible que en vez de venir en forma de hombre, hubiera venido en forma de mujer. Y el profesor le dijo que sí. Y mi hija le preguntó que porqué no lo hizo. Y el profe le dijo que eso se lo tenía que preguntar a Dios. 8O :wink: Pero no le dió el teléfono, así que..... :wink:


Pues que por lo menos se admita la posibilidad de que pudiera haber sido mujer, ya es un avance. Y por supuesto, el profe por mucho que lo sea de Religión, no tiene porqué estar al corriente de los motivos divinos...

EN cuanto a las preguntas de tu hija...no me extraño de nada. La mía mayor es de la misma edad y ya desde hace tiempo te viene con cada planteamiento que ya, ya. ¿Qué te voy a contar que no sepas? :wink:
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Mensaje por Lenka » Mié Dic 16, 2009 3:06 pm

Agresividad????? Madre mía. Dónde???? No lo pillo.

Remolina, es que es precisamente lo que estoy diciendo. Que no me cabe en la cabeza que muchas veces sea la misma gente que clama porque les quitan los crucifijos la que clama también cuando una niña lleva un velo en la cabeza. El crucifijo está en la PARED, en un espacio público y no puede ser un símbolo de la libertad de culto desde el momento en que es un símbolo único. Y lo único es excluyente. Es decir, que o se quita de la pared o se ponen todos los símbolos religiosos que se solicite sean puestos.

El velo es una cosa personal que lleva una alumna como otro puede llevar una cruz al cuello, y eso sí es libertad de culto. Y naturalmente que podemos entrar en el debate de si lo lleva libremente o no esa nena. Y el que lleva la cruz? Alguien se ha molestado en preguntarle si la lleva libremente? Los niños de meses que son bautizados en la fe de cristo lo hacen libremente? A los nueve años, cuando haces la comunión, eres mínimanente consciente de lo que estás haciendo y lo decides libremente? O lo haces porque lo hacen todos los niños, porque es lo normal, porque hay una ropa especial y regalos? Coñe, seamos serios. Que nunca nos había preocupado mucho esa "libertad" hasta que nos hemos encontrado con otras culturas cerca. Si nadie le discute a una familia su derecho a bautizar a su hijo (incluyéndole en la fe cristiana cuando ni siquiera sabe hablar) o darle su primera comunión con corta edad, que alguien me explique en base a qué vamos a criticar que otros padres tengan el derecho a educar a sus hijos en la fe islámica. Es exactamente el mismo concepto de libertad de culto. Y si exigimos que se nos respete entiendo yo que tenemos también la obligación de respetar. Porque siempre andamos con el tema de que el islam es machista y con la sospecha de que el velo es impuesto. Pues resulta que el cristianismo no es menos machista en absoluto (así, sobre el papel y en sus doctrinas) y sus ritos, que empiezan en la más tierna infancia, también son imposiciones de los padres. Y no pasa nada. Si todos tenemos que asumir como cierto que la religión per se no es mala ni machista ni coarta las libertades, y que lo peligroso es cómo esa religión se "utiliza" o manifiesta, y que un creyente no tiene por qué ser un radical, entonces asumamos eso mismo con todas las religiones y no sólo con la que conocemos por tradición. Y que se actúe en casos probados de violación de las libertades, no con meras sospechas. Es así de sencillo.
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Mensaje por remolina » Mié Dic 16, 2009 4:39 pm

Vamos por partes, que me lío.

Lenka escribió:Agresividad????? Madre mía. Dónde???? No lo pillo.


Esto es una percepción mía completamente subjetiva. Hay veces que noto cierta agresividad en el tono general del debate. Pero vamos, que son cosas mías. Lo de siempre, que al no tener a la gente delante y no verla, solamente leer los comentarios hace que tengas sensaciones a lo mejor equivocadas.

El crucifijo está en la PARED, en un espacio público y no puede ser un símbolo de la libertad de culto desde el momento en que es un símbolo único. Y lo único es excluyente. Es decir, que o se quita de la pared o se ponen todos los símbolos religiosos que se solicite sean puestos.


Nada que objetar a eso. Completamente de acuerdo.


El velo es una cosa personal que lleva una alumna como otro puede llevar una cruz al cuello, y eso sí es libertad de culto. Y naturalmente que podemos entrar en el debate de si lo lleva libremente o no esa nena.


Tres cuartos de lo mismo. En lo del tema de la voluntad no me refería expresamente a las niñas que llevan el velo en el cole. Me refería al debate que se suscita habitualmente sobre si las mujeres musulmanas, adultas, llevan el velo por propia voluntad o no.



Los niños de meses que son bautizados en la fe de cristo lo hacen libremente? A los nueve años, cuando haces la comunión, eres mínimanente consciente de lo que estás haciendo y lo decides libremente?


No, claro que no, no creo que haya nadie en el mundo que diga lo contrario. Exactamente igual que con las niñas que llevan el velo. Es que me parece que aquí tenéis una idea equivocada de lo que es el bautismo hoy en día. Cuando tú tienes algo que consideras bueno para tí, se lo transmites a tus hijos, como ser del Athleti, por ejemplo :D . Si eres colchonero a muerte nunca se te ocurrirá hacer a tu hijo socio del Madrid nada más nacer. (Sí, ya lo sé, ejemplo absurdo donde los haya, pero yo me entiendo). Pues el Bautismo y la Comunión es lo mismo. Yo elijo por ellos y ellos cuando son mayores son libres de Confirmarse o no (y por cierto es el Sacramento con la tasa más baja de "adeptos" que he visto en todos los días de mi vida). De hecho cuando se bautiza a un niño se dice expresamente, no sé la fórmula concreta, pero sí se dice que se le bautiza por deseo de sus padres y que estos y los padrinos se comprometen a educarle en la fe católica,etc, etc, etc.

que alguien me explique en base a qué vamos a criticar que otros padres tengan el derecho a educar a sus hijos en la fe islámica


Es que que yo sepa, por lo menos en este hilo, o no lo he leído todo, nadie ha dicho semejante cosa.

Si todos tenemos que asumir como cierto que la religión per se no es mala ni machista ni coarta las libertades, y que lo peligroso es cómo esa religión se "utiliza" o manifiesta, y que un creyente no tiene por qué ser un radical, entonces asumamos eso mismo con todas las religiones y no sólo con la que conocemos por tradición. Y que se actúe en casos probados de violación de las libertades, no con meras sospechas.


Ok, te digo lo mismo que al principio, totalmente de acuerdo. Por eso he dicho siempre, siempre, que no me parece bien que se prohíba ningún símbolo religioso personal. No creo haber dicho lo contrario jamás. :wink:
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Mensaje por Lenka » Mié Dic 16, 2009 5:27 pm

Claro, Remolina, te había entendido. Le contesto más a las noticias que nos van poniendo que a los foreros en particular, sobre todo porque queda claro que muchos opinamos de manera parecida en este tema.

Efectivamente, la confirmación es el sacramento con menos adeptos, sin duda. Ya comentaba yo alguna vez que, quizá (sólo quizá) sea porque ya te pilla a una edad más avanzada y porque además es el sacramento menos lucido. No hay fiesta, ni ropa especial, ni comilona, ni regalos (al menos que yo sepa). Y no es por nada, pero resulta curioso que siendo el sacramento más, digamos, humilde y sencillo de una religión que predica precisamente la humildad, la no ostentación y el recogimiento, tenga tan escaso éxito. Supongo que nos da una idea de cuánto se hace por verdadera fe y cuánto por tradición y por sarao. Y obviamente los banquietes, vestidos de comunión y de boda mueven dinero y negocio. Curiosamente tampoco da la sensación de que la Iglesia fomente demasiado la olvidada confirmación. No sé bien la razón, no sé si es porque se considera un sacramento menos importante que otros (si es que existen tales categorías) o porque saben que es más fácil mantener la tradición de otros más lucidos. A saber.

Respecto a la crispación, entiendo que es imposible saber con qué ánimo escribe cada cual y que siempre se pierden matices, pero por mi parte aseguro que no hay tal. Suelo pecar de vehemente cuando me explico y ciertos temas es verdad que me cabrean, pero no me cabrean las opiniones de los foreros, para nada. Me cabrea que haya gente tan dispuesta a reclamar sus derechos e incapaz al mismo tiempo de respetar los de otros, y que protagonicen polémicas absurdas (y esta me lo parece, la verdad). Me cabrea que a ciertos sectores se les vea tanto el plumero y que se pasen la vida sintiéndose ofendidos y atacados por todo pero no se corten un pelo a la hora de cargarse las libertades ajenas. Lo de siempre, vaya.
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Mensaje por remolina » Mié Dic 16, 2009 5:47 pm

Lenka escribió:Curiosamente tampoco da la sensación de que la Iglesia fomente demasiado la olvidada confirmación.


Pues fíjate que yo creo que no. Yo creo que somos los "feligreses" los que no lo fomentamos, y lo dejamos arrinconado para centrarnos en el resto que, como bien dices, conllevan ostentación y que se vea, vamos. De hecho la Confirmación, es el único Sacramento que imprime el Obispo, cosa que no pasa con ninguno de los otros. Yo creo que desde la Iglesia sí que se le da importancia, lo que pasa que como es el minoritario, los que veis el "sarao" desde fuera no lo percibís. :wink:
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Mensaje por Lenka » Mié Dic 16, 2009 6:09 pm

Y como te pongas a preguntar, Remolina, me temo que muchos desde dentro tampoco lo ven ni se enteran. Te lo digo porque mis abuelos son muy religiosos y cumplidores y ni mis padres ni ninguno de mis tíos recuerda haberse confirmado. La verdad es que es un sacramento que parece de segunda división o que pasa sin pena ni gloria.

Digo yo, si estás bautizado y comulgado pero no confirmado tienes que hacerlo para casarte? Porque la mayoría de la gente se casa sin problemas aunque no se haya confirmado. O te lo añaden a la boda sin mayores problemas? Pregunto. Porque si no estás bautizao o comulgado sí que hacen bastante énfasis en que tienes que hacerlo para casarte por la iglesia. Supongo que con la confirmación pasará igual, pero me llama la atención que mi madre no recuerde haberla hecho y en cambio está casada por la iglesia. A ver si es que en la boda lo hizo todo y ni se enteró. :lol:
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Mensaje por remolina » Mié Dic 16, 2009 6:16 pm

Lenka escribió:Digo yo, si estás bautizado y comulgado pero no confirmado tienes que hacerlo para casarte?


No. Se supone que como es un Sacramento de confirmación (como su propio nombre indica) y no de "iniciación", si te casas por la Iglesia es porque quieres seguir siendo Católico y con eso vale. :roll: Y he dicho "se supone" :twisted:

Es que antes la confirmación se hacía justo a continuación del bautismo. Y cuando digo a continuación, quiero decir en la misma ceremonia. Por eso ninguno de nuestros padres recuerdan la Confirmación. De hecho, creo que en la Iglesia Ortodoxa se sigue haciendo así. :wink:
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Mensaje por Lenka » Mié Dic 16, 2009 7:04 pm

Acabáramos. Normal que no se acuerden. :lol: Es decir, que para la Iglesia es más importante que te inicien que confirmar tú. Qué curioso. :twisted: Porque, además, todo el mundo sabe que la inmensa mayoría de las personas que se casan por la iglesia es más que nada para reafirmar su fe. :lol:

Anécdota hablando de la iglesia ortodoxa: tengo una tía política tan, pero tan ceporra (la pobre) que anda siempre presumiendo de lo rojísima que es su familia. Tanto como para ponerle un nombre ruso (ya ves tú. Y seguro que es el nombre de alguna santa patrona moscovita o a saber. De hecho, su hermana mayor de llama Ana, que es nombre santoralero también). Pues la buena mujer, para presumir aún más de roja, se empeña en persignarse al modo ortodoxo. Como si los ortodoxos fueran más rojos que los demás cristianos, o algo. Aunque ya se sabe que en Rusia son todos comunistas cerraos, y los ortodoxos más aún si cabe. :lol: En fin, la tontería, que no tiene límites.
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Mensaje por Costillo » Mié Dic 16, 2009 9:03 pm

El velo islámico tiene algunas particularidades que no tiene el crucifijo:

1. Sólo lo usan las mujeres. ¿Porqué?.
2. En muchos casos se tienen problemas a la hora de identificarse, como ante un jnuez o en las fotos de documentos oficiales.
3. En algunos sitios no sólo es velo, es un burka completo.
Cuando hay intención de condenar, siempre terminan apareciendo pruebas.<br>http://picasaweb.google.es/juan.povedan ... ovedano<br>

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Mensaje por Quercus » Mié Dic 16, 2009 9:18 pm

Gracias Remolina, explicas las cosas muy bien :D

Es cierto, el sacramento de la confirmación es uno de los más importantes, y además como es algo íntimo, sin mucho ceremonial alrededor y es una decisión que tomas tú como adulto, lo sientes más, es como más espiritual (no sé si me explico).


Respecto al machismo y las religiones, puf, ahí hay para tesis doctorales. Sin embargo y por barrer para casa, te diré que en la iglesia católica las mujeres hablan para la comunidad, leen en voz alta "textos sagrados" o incluso imparten la comunión en contraposición con otras religiones mayoritarias donde a la mujer ni siquiera se le permite rezar en el mismo sitio que al hombre o junto a él.

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Mensaje por remolina » Mié Dic 16, 2009 9:27 pm

Lenka escribió:hecho, su hermana mayor de llama Ana, que es nombre santoralero también)


Hombre, y tan santoralelo, como que Santa Ana es la madre de la Virgen, así que mira tú. :D

1. Sólo lo usan las mujeres. ¿Porqué?.


Pues no lo sé, pero supongo que por la misma razón que antes solo las mujeres tenían que cubrirse la cabeza con un velo para ir a Misa. Pero no deja de ser en ambos casos una muestra más de la "diferencia" de la mujer con respecto al hombre en estas dos y en casi todas las religiones.
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Mensaje por Lenka » Mié Dic 16, 2009 9:36 pm

Te cuento, Costillo. El velo existía ya en algunos países antes del islam. Era una prenda que reveleba el status social de las mujeres que lo llevaban. Las esclavas iban descubiertas, las mujeres libres con velo. (Curioso, eh?) En Arabia, antes del islam, se vivía en auténtico matriarcado. Las mujeres podían repudiar a sus esposos (ellos no podían hacer lo mismo), tener relaciones sexuales en plena libertad y otras cosas. Paulatinamente se impuso el patriarcado, de manera que acabaron siendo ellos los que podían casarse con cuántas mujeres quisieran y repudiarlas a voluntad. Una mujer repudiada terminaba en la calle, como prostituta o mendigando para subsistir. Teóricamente el islam terminó con eso, poniendo ciertas cotas a la libertad masculina y garantizando a las mujeres que no quedarían desprotegidas. Si te repudian tienen que compensarte económicamente, por ejemplo. Nunca pierdes los bienes que tuvieras antes de casarte y puedes tener tus propios negocios sin permiso de tu marido. Esa es la teoría islámica. Luego ya sabemos que puede cumplirse o no.

Total, que aunque parezca un flipe, el velo es (teóricamente) un símbolo de la dignidad femenina. La mujer destapada (en la cultura islámica) está sometida al hombre por alguna causa, por esclavitud o prostitución. La mujer tapada sólo se somete ante Dios.

Pa más inri, hay un problema de traducción en el Corán (o no sé qué lío lingüístico). Empezó siendo una cortina (y no una prenda) para mantener a las esposas del profeta a salvo de asedios y groserías de algunos hombres que visitaban a su marido. Alá le reveló a Mahoma que se sirviera de cortinajes. O sea, que la cosa servía para proteger a las mujeres del profeta de miradas y palabras obscenas. De ahí la cosa derivó a velos, a burkas y a despropósitos varios, según interpretaciones libres. En esencia el Corán no exige más recato al vestir que otros textos sagrados, pero ya sabemos cómo se terminan usando algunas cosas. Para separar.

Total, que de signo de status y hasta de clase social alta (como podía serlo un sombrero rebuscado) hemos pasado a esconder a las mujeres. Cosa que, conste, no pasa por igual en todos los países islámicos. Países como Egipto, Turquía o Irán propusieron hace tiempo que las mujeres se libraran de los velos. Hubo movimientos políticos y sociales para promover el fin del velo. Y se consiguió en muchos sitios, coincidiendo con etapas más prósperas, períodos democráticos, petróleo, dinero, inversiones, cultura, educación... Por desgracia el velo resurgió muy de la mano de la política, impuesto en épocas de dictadura, conflictos armados, y radicalizaciones varias.

Ahora mismo estamos viviendo una fuerte islamización. Muchos musulmanes desean una vuelta a las tradiciones, no quieren "copiar" los usos occidentales porque no encuentran que sean mejores que los suyos. La inmigración provoca enormes flujos de gente, mezclas, cambios. Muchos miran eso con recelo (no es nuevo) y al final se radicalizan posturas. Lo creas o no muchas jóvenes cuyas madres no usaban velo se lo están poniendo en Europa para dar en las narices a los colectivos xenófobos. Es un símbolo de orgullo cultural. En fin, que eso del velo tiene mucha tela (nunca mejor dicho) y que su uso y su significado no es único en todo el islam, depende mucho de cada país, de clases sociales, de si eres del campo o de la ciudad, de montones de cosas. Y sí, para muchas mujeres es una obligación, para otras un símbolo religioso, para otras cultural, algunas lo usan como reivindicación de sus valores y otras (lo creas o no) por moda y estética.

Ahora introduzco yo una dudita existencial: por qué nadie se escandaliza del atuendo de los judíos ortodoxos? Porque son hombres y damos por supuesto que van así porque les da la gana? Pregunto. Las normas de vestuario por cuestión de tradición o de fe no son exclusivas del islam ni de las mujeres. Lo que no quita pa que ciertamente no todas las musulmanas lleven el velo porque quieren, claro.

Respecto a la identificación y los DNI... no veo que un velo simple moleste más que una cofia de monja. Por ejemplo.

Un burka me parece intolerable. A mí. Pero es que me parecen intolerables muchas "maravillas" que se llevan a cabo libro santo en mano y con la excusa de que es la voluntad de algún Dios. Yo no permitiría el burka en mi país. La verdad. El velo islámico, ese que te cubre el pelo, sí.
Última edición por Lenka el Mié Dic 16, 2009 9:40 pm, editado 1 vez en total.
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