Aborto

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Celadus
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Mensaje por Celadus » Vie Dic 21, 2007 9:50 pm

Lenka, usar razones como que un niño no deseado puede sufrir en esta vida, por no ser querido o por ser maltradado o por lo que sea para defender el derecho al aborto me parece un argumento no solo débil, sino incluso peligroso. Mucha gente sufre por no ser querido o por ser maltratado, niños, adultos, ancianos. Muchos sufren desgracias de todo tipo aún siendo queridos, y no por eso nos planteamos si es mejor que vivan o no. La vida está llena de momentos dulces y de momentos amargos y nadie sabe que tipo de bombón le tocará en la caja, como decía la madre de Forrest Gump. Pero si a uno no se le da la oportunidad de nacer, nunca tendrá opción de saberlo, de descubrir lo que es vivir. Nadie vive las cosas del mismo modo, y lo que puede ser penoso para unos puede ser un incentivo para otros. Mis dos hijos han sido deseados, han venido al mundo porque así lo hemos querido su madre y yo y porque las circunstancias han permitido que así fuera. Yo no se qué les va a deparar el futuro, pero es que además es algo que tampoco está en mi mano cambiar. Podemos hacer lo que creamos mejor para que sepan afrontar lo bueno y lo malo que les pueda traer la vida, pero eso es todo. El resto ya no es cosa nuestra, depende de otros factores. Por eso me parece difícil aceptar que alguien pueda decidir por otro si es mejor para ese otro nacer o no nacer, aunque esa decisión se tome "por su bien", pensando que quizá así se le evita un futuro sufrimiento. Hay personas con tremendos problemas a nivel físico o emocional que para nosotros aparecen como insoportables y que sin embargo a ellos no les impiden llevar una vida feliz y plena, aceptando su situación ya sea por motivos religiosos, de caracter, de educación o de lo que sea.
Para mi el valor fundamental es la vida. Sin vida no hay nada, nada más importa.
"Morir, ¡que cosa tan estúpida! Yo ya estuve muerto antes de nacer, ahora respiro."

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Sab Dic 22, 2007 12:50 am

Lenka, usar razones como que un niño no deseado puede sufrir en esta vida, por no ser querido o por ser maltradado o por lo que sea para defender el derecho al aborto me parece un argumento no solo débil, sino incluso peligroso.

No lo veo tanto un argumento como una constatación de que estas cosas pasan. Más peligroso que ese argumento, si es que lo es, me parece tener un hijo sin desearlo.
Yo siempre he pensado que existen otras opciones antes que abortar, y como dice Eli, llegar a esa situación denota un fallo en la educación, medios...

No siempre, ni mucho menos. Hay muchos casos de gente perfectamente educada y con medios que se queda embarazada sin desearlo. Y para esos casos (y también para los casos de gente menos educada y con menos medios) hay que tener una ley, por mucho que pueda hacer la educación y los medios.

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Sab Dic 22, 2007 1:30 am

La cuestión es que, así lo entiendo yo, todos estamos hablando desde nuestro punto de vista. Todos estamos intentando encontrar los motivos que llevan a una mujer a tomar la decisión de abortar. Y eso es todo. No deja de ser, entendedme, un "juego". Jugamos a ponernos en una piel que no es la nuestra, en una historia que no hemos vivido, en unas circunstancias que no nos ha tocado padecer. Jugamos. Abortar por miedo, por egoísmo, por inmadurez, no abortar por respeto a la vida, por creencias, por valores, por culpa... sólo estamos jugando, son hipótesis. "Yo no abortaría por esto y lo otro". "Quizá algunas mujeres abortan por lo de más allá". Es tremendamente interesante, y a la vez, entendedme otra vez, tremendamente inútil. Los motivos, los íntimos y personalísimos motivos que lleven a una mujer a decidir abortar, tener un hijo no deseado, intentar aprender a "desearlo", darlo en adopción, abandonarlo... sólo cada mujer que se haya visto en esa tesitura sabe por qué. Sólo esa mujer en concreto sabe cuál es su historia, sus razones, sus motivaciones y lo que al final hace que decida un camino u otro. Podemos, obviamente, opinar desde fuera, imaginar qué haríamos en ese caso, poner en la balanza nuestros propios valores, motivos, miedos, dudas y hacernos una idea de qué haríamos. Podemos incluso estar segurísimos de qué haríamos. Y cada cual estaría muy seguro de su decisión, fuera la que fuese. Pero al final, lo que haría yo, con mi historia, mi edad, mi formación, mis valores, mis creencias, mis prejuicios, mis miedos, con todo ese millón de cosas que me hacen ser yo (y que no haya en el mundo una sola persona como yo) me sirven a mí, y no a otra mujer con su edad, su historia, sus formación, sus valores, sus creencias, sus ideas, sus prejuicios, sus miedos, con el millón de cosas que le hacen ser ella (y que no haya en el mundo una sola persona como ella) No tengo ni idea de cuál argumento tendrá más validez, de cuál realidad será más real. Encuentro que todo es demasiado subjetivo, demasiado complicado. Imagino que por eso es tan difícil llegar a una conclusión que satisfaga a todos, más aún en temas tan delicados. Al fin y al cabo estamos hablando de vida, aunque no nos pongamos de acuerdo en cuándo empieza ésta (o algunos pensemos que no hay una forma definitiva de definir cuándo)

Como se me antoja imposible dar respuesta a muchas cosas (hoy por hoy), como es imposible juzgar cada caso y como yo no me encuentro capacitada para juzgarlos, opino que es decisión de cada mujer. Qué otra opción hay? Quién podría decidir por ella?

Repito que no me gusta, que no es la opción ideal, que probablemente yo misma sería incapaz. Pero la realidad es la que es y de alguna manera hay que afrontarla y regularla. Cuántos criterios entran? Legales, médicos, morales, personales... cuáles pesan más? Algunos son más objetivos, otros más subjetivos. Meterse en cuestiones de moral, de ética y de creencias ya es elevar la complejidad a límites insospechados. Por más vueltas que le doy sigo llegando a la conclusión de que nadie puede decidir salvo la mujer implicada. Yo no me atrevería a decidir algo así en nombre de nadie.

Voy a hacer un comentario que espero que se entienda y que no ofenda a nadie. Por si ocurriera, pido mis más sinceras disculpas por anticipado, pero no se me ocurre otra forma de decirlo. Entended que es un ejemplo (quizá desafortunado)
Yo desaconsejaría sin ninguna duda tener una mascota a cualquier persona que no estuviera segura de querer tenerla o de estar capacitado para cuidarla y atenderla como es debido. Imaginad hasta qué punto desaconsejo a cualquiera que tenga un hijo si no está seguro de desearlo o de su capacidad para cuidarlo.

Lo dejo aquí porque no son horas, me estoy liando yo sola y no consigo explicarme. Mejor parar ya que meterme en más jardines. :?
Me alegro de no haberte matado todavía...

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Kaken
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Mensaje por Kaken » Sab Dic 22, 2007 3:09 am

Queridos todos, creo que este tema se nos agota y nos agota, pues me parece que cada cual tiene su opinión muy firme, ya sea a favor, en contra o ambas cosas con renuencia.
El último post de Celadus fué calificado en mi familia por unanimidad de triunvirato "de diez", así que no redundaré en el asunto.
Creo que sólo nos queda esperar a que los políticos se definan más claramente cuando toque en las urnas.
Y bueno, ya que lo has dicho, Rogorn, tan claramente y que en este foro todos acabamos "esnuitos", al menos de mente (para cuando un calendario forero chachi?? ;-) )
Lo de lo hijos no deseados....uffff.....yo me retrato y confieso lo que a ellos les he contado: no esperaba para nada sus dos embarazos, ni los deseaba ni por asomo, sufrí mucho....pero no les conocía, no les rechazaba a ellos en concreto, sino a la situación.
Después de dos embarazos no deseados a tope, tras el trecer parto, mi evolución personal me llevó a desear tener un cuarto hijo que se me quedó en los sueños por cuestiones que no vienen al caso..
Ahora me alegro infinito no haber abortado esos dos embarazos que se han transformado en un niño y una niña que me colman...( y también me hartan, conste)
Comprendo que no todos somos iguales, ni en circunstancias, ni en creencias ni en nada...es solo mi caso puntual, que no quiere suponer un juicio sobre las decisiones de los demás.
Un bes

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Sab Dic 22, 2007 4:27 am

Yo me alegro enormemente que al final la balanza se equilibrara de ese lado, Kaken, y que ahora estés convencida de haber decidido correctamente. Una enorme suerte para ti y para tus niños, sin duda!!!!
Me alegro de no haberte matado todavía...

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Sab Dic 22, 2007 11:51 am

opino que es decisión de cada mujer. Qué otra opción hay? Quién podría decidir por ella?

Pues al parecer hay otra opción, que es la que nuestro gobierno tiene, que limita la capacidad de decisión de la mujer o la fuerza a retorcer los supuestos en vigor para colar su decisión dentro de ellos, sobre todo el de daño psicológico. Nuestro gobierno no se fía de sus ciudadanas. ¿Quién podría decidir por ella? El gobierno lo está haciendo.
Creo que sólo nos queda esperar a que los políticos se definan más claramente cuando toque en las urnas.

Pues, por ejemplo, el PP ha dicho (o parece estar diciendo) que los supuestos en vigor se van a mantener (si mandan ellos). Y el PSOE, tras prometer cambios en favor de ampliarlos, no se ha apañado para ponerse a ello aún en cuatro años. Zapatero además ha abogado por silenciar el debate para no levantar ampollas, el muy cobarde. Si es esto lo que le sirve a cada uno, ahí está la respuesta. Si no, lo que queda es presionar como ciudadanos a los políticos de su elección para que trabajen por la opción que se desea.

A mí este me parece de esos temas que pueden decidir el voto de una persona, así que yo animo a todos a que voten al partido que coincida con las convicciones de uno (en este y otros temas), incluso si éste no es al que se vota normalmente.

Musgo
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Mensaje por Musgo » Sab Dic 22, 2007 1:59 pm

Con mi mayor respeto a todas y todos me gustaría deciros que con el aborto pasa como con todo: de lo que opinamos y creemos, a lo que a veces nos vemos abocados a realizar…hay una gran diferencia.
Y es verdad que muchas personas frivolizan con esto como con todo lo demás en su vida, y en su escala de valores el aborto es un simple método anticonceptivo más. cosa que me parece una auténtica aberración. Pero me gustaría dejar en el aire una situación, muy común, muy corriente, nada del otro mundo si no de éste, del nuestro, del que sólo con salir de nuestro “cascarón” por unos breves instantes encontraréis a patadas.
Elijo esta situación, y no otras en las que el embarazo se da por una violación, por prostitución, o por el descontrol de las drogas, porque en los últimos años, por cuestiones que no vienen a cuento, me he encontrado con ella en no pocas ocasiones, y las opiniones que escuché junto a estas chicas, eran o tan frívolas o tan “desde este nuestro mundo de bienestar” que nunca me identifiqué con ninguna.
Mi exmujer y yo “nos embarazamos” antes de los 20 años y a pesar del susto asumimos la situación con alegría, y sé positivamente que en mi desecantamiento hacia ella no tuvo nada que ver el haber tenido aquel niño, más bien todo lo contrario, pero creo que nuestra situación estaba a años luz de la sitaciones a las que me refiero.

Llegados a este punto me gustaría preguntaros: ¿Creéis que es lo mismo abortar porque “no te apetece” estar otra vez embarazada, porque quieres más tiempo para ti, porque tienes miedo a que tu relación de pareja quiebre, por perder tu atractivo, porque empezaste a hacer un curso, porque empezaste a ir al gimnasio…porque te va a dar un ataque de aniedad, por no "hacer daño" a tus padre,o simplemente porque no ibas a por él, porque “no es el momento” o por…todo lo que se os pase por la cabeza que le pueda ocurrir a cualquier mujer que tenga los garbanzos asegurados cada mes y el apoyo de su pareja o familia, o amigos, para la crianza de sus niños, o porque seas una mujer con un trabajo precario, temporal, en la mayoría de los casos con un esfuerzo físico importante, con el que sabes que te van a poner en la calle en cuanto te crezca el bombo, con lo cual te quedes sin pan, además de sin techo (que se dice pronto, pero se tarda en pasar) y en algunos casos incluso ya tienes mas hijos y además de pasarlo mal tú lo pasarán ellos ?
¿Os parece lo mismo? ¿Creéis que dentro de sus pellejos opinarías lo mismo que ahora?
Os invito a esta reflexión.


Además os invito a leer un diálogo entre algunas opiniones parecidas a las vuestras que escuché junto a estas chicas y lo que podría contestarnos alguien en la situación que os describo.
Por favor os pido que nadie se tome esto como algo personal, porque en este diálogo sólo entran opiniones y contextos vividos en otros lugares, aunque algunas palabras coincidan con las vuestras. Sólo pretendo mostraros, como estas chicas me mostraron a mí y a quienes opinaban desde distintos despachos, lo que sentían y pensaban puestas en su situación.

Opiniones y consejos y sus respectivas respuestas:
.
-Tenlo y dalo en adopción que muchas mujeres no tienen la suerte que tú tienes. Yo misma me haría cargo (administrativa en la concelleria de política social de un ayuntamiento)

R: La suerte la tienes tú por el simple hecho de no faltarte comida, algo que muchas veces olvidáis que ocurre en vuestras calles, en vuestros barrios, cada día. Además mientras transcurre el embarazo ¿te harás tú cargo de mis gastos y de los de la familia a la que yo mantengo, o querrás que el estado se encargue de ellos y luego te regalen a ti al niño?


- No tienes ningún derecho a abortar ( funcionaria en la conselleria de la mujer y a su vez presidenta de una asociación de amas de casa que le ofrece cursos de risoterapia, y danza del vientre para su elevar su autoestima)

¿Y tú tienes derecho a hacerme traer este niño al mundo? ¿Qué vas a hacer tú por mí? ¿Exigirás activamente mis derechos como trabajadora, como mujer, como persona, o te limitarás a opinar desde tu casa mientras la Turmix te hace el roscón de reyes para tus niños y esperas a meter tu voto en la urna en las siguientes elecciones?
Para poder reir sólo necesito un trabajo digno a y te aseguro que mi vientre bailaría sólo…


Tienes derecho abortar y a denunciar al empresario (sindicalista)
Es que yo no quiero abortar, yo sólo quiero mi empleo y acceso a una la baja de maternidad y auna guardería municipal.

Dejo esto en el aire y os digo que yo todavía no tengo nada claro, unicamente que hay situaciones y situaciones y que en mi modesta opinión no se arregla todo con meter un voto en una hurna.

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Sab Dic 22, 2007 3:41 pm

Esa es precisamente la cuestión. Capaz que hay mujeres que abortan porque no quieren engordar. No hay nada que me sorprenda del ser humano. Y pensándolo fríamente, si lo que más le importa a esa mujer es engordar, santo dios, que aborte. Me espeluzna pensar que una tarada así pueda traer un hijo al mundo.

Por supuesto miles de motivos, de razones, de circunstancias, lo que ya decíamos. Que cada historia es única y que depende de muchos factores. Que la habrá que aborte porque ser madre le viene mal para la agenda y la habrá que aborte porque ya tiene tres y no puede fregar escaleras con el bombo a cuestas. Que no podemos juzgar a la ligera.
Me alegro de no haberte matado todavía...

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Sab Dic 22, 2007 4:20 pm

Exactamente, Lenka. Si es que al final, tras todas las discusiones, uno acaba topando siempre con el mismo motivo: la voluntad de la madre. Hagamos pues de ella la base de la legislación, que es lo más sencillo. Y deja contentos a todos - excepto a quienes se mueren de ganas de inmiscuirse en la vida de los demás.

Aparte, lo de tenerlo y darlo en adopción es un recurso que debiera reforzarse, porque a muchas mujeres les serviría para solucionar el dilema, pero tampoco va a acabar con todos los casos. Si una mujer no quiere pasar por nueve meses de embarazo, con sus dolores y problemas asociados, no tiene por qué. Si su motivo se percibe como 'superficial' o no, eso ya no incumbe a nadie más que a ella.

En un tema como éste nada 'se va a arreglar con votos en una urna', claro que no, porque cuando la legislación tienda hacia una opción, los defensores de otras se van a sentir insatisfechos. Pero a lo que tienen que tender las leyes es a defender lo que la mayoría de los ciudadanos de ese país quieren. Y así deberán irse cambiando, y los políticos que escogemos son responsables de ello.

---

Querría aprovechar para añadir una encuesta en este hilo. Por si hay alguna duda, las respuestas de las encuestas son secretas y ni los moderadores ni los administradores pueden saber quién votó qué si el autor no lo expresa en un mensaje. Antes de ponerla sugiero las opciones, por si alguien tiene alguna sugerencia sobre ellas.

Pregunta:

¿Cómo te gustaría que estuviera la ley sobre el aborto en España?

-Prohibición total.
-Permisividad total.
-En los supuestos actualmente en vigor.
-Ninguna de las tres, otra combinación de opciones.
-Lo que decidan los legisladores.

Obviamente, SIEMPRE va a ser lo que decidan los legisladores, pero esta última significa que te da igual, que sea cual sea el cambio (incluso si no hay cambio) estás de acuerdo. Ojo, no es sólo que lo aceptes -que no va a quedar otra-, sino que lo apoyas en cualquier sentido que vayan.

Prohibición total acarrearía penas criminales para quienes lo incumplan. Se ha mencionado por ahí que podría resultar difícil penalizar a alguien, pero si no hay castigo por la transgresión, una prohibición no sirve de nada.

Permisividad total llevaría consigo aceptar el derecho de que la madre pueda interrumpir el embarazo en cualquier caso, sin pena ninguna, con la confidencialidad que ella quiera y sin trabas. Y por supuesto, con la ayuda médica necesaria. Detalles como plazos máximos y demás quedarían para otro debate.

Sugerencias, y la pongo dentro de unos días.

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Kaken
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Mensaje por Kaken » Sab Dic 22, 2007 6:27 pm

He eliminado este mensaje por una confusión de identidades, os pido disculpas.
Última edición por Kaken el Sab Dic 22, 2007 11:03 pm, editado 1 vez en total.

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Costillo
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Mensaje por Costillo » Sab Dic 22, 2007 6:29 pm

Querido Rogorn, nuestras decisiones son nuestras y nadie se podría meter en ellas si viviéramos como ermitaños. Pero recuerda que vivimos en sociedad y toda nuestra estructura social se basa en una difícil interrelación en la que, en ocasiones, debemos ceder parte de nuestra libertad de decisión.

Según la RAE un derecho lo conforman “un conjunto de principios y normas, expresivos de una idea de justicia y de orden, que regulan las relaciones humanas en toda sociedad y cuya observancia puede ser impuesta de manera coactiva”. Estoy de acuerdo que una mujer tiene derecho a decidir lo que quiere hacer con su propio cuerpo, pero sólo con el suyo. No considero que tenga derecho a decidir sobre la vida o la muerte de otro cuerpo, sea cual sea la ley que haya en un determinado momento en una sociedad determinada. A lo largo de la historia tenemos multitud de ejemplos en que la ley otorga a determinadas personas derecho sobre la vida o la muerte de otras persona (véase esclavitud), derecho de pernada o tantos derechos que, a los ojos de un observador de nuestra sociedad nos parecen escandolosos, pero en su día eran considerados derechos normales y nadie se escandalizaba con ellos. Pero en el momento en que se otorga un determinado derecho, éste puede ser exigido y debe ser protegido por el resto de la sociedad, estén sus miembros a favor o en contra. Pones una frase que me ha llamado la atención:

Rogorn, has puesto una frase que me parece despectiva hacia muchas personas : “Y deja contentos a todos - excepto a quienes se mueren de ganas de inmiscuirse en la vida de los demás”. Las leyes, todas, se inmiscuyen en la vida de los demás y el hecho de estar en contra del aborto no se hace por inmiscuirse en la vida de nadie, sino como un sentimiento muy personal y arraigado que merece todos los respetos. De hecho, el aborto en sí, supone que una mujer se inmiscuye tan a fondo en la vida de otra que lo mata.

Si en contra de lo biológico, decidimos otorgar el “derecho” a abortar, quiere esto decir que el principal derecho humano, que es el derecho a la vida, se lo negamos a un ser vivo de una determinada edad. Y si le negamos el derecho a la vida, le estamos quitando todos los derechos. Por consiguiente, las personas que están de acuerdo en que la mujer tiene el “derecho” a abortar, a la vez, si son consecuentes con su propio pensamiento, también debe estar de acuerdo en que, en determinados momentos de su desarrollo, un homo sapiens no tiene derecho a la vida. Porque es imposible otorgar, simultáneamente, el derecho a abortar y el derecho a la vida del feto. Al feto sólo se le otorga la posibilidad de vivir si la madre lo quiere.

Se podrán hacer todas las florituras lingüisticas, morales, jurídicas o filosóficas para determinar que “esas celulitas” no son seres vivos ni humanos, incluso he leído en varios post que los científicos no se ponen de acuerdo al respecto....pero esto último es falso. Es una evidencia absoluta y, como tal, no cabe discusión alguna. Una célula es un ser vivo, una bacteria también lo es, como lo son los árboles o las plantas mientras las piedras son inertes, sin vida. Una buena definición de vida, desde el punto de vista biológico, es el estado de actividad de los seres orgánicos. Basándonos en esta definición, o en cualquier otra que queramos escoger desde el punto de vista biológico, en todas entraría de lleno el embrión.

El embrión es no sólo un ser vivo sino también humano, como lo he expresado previamente. La única definición que conozco perfecta para definir a un ser humano (siempre hablando desde el punto de vista biológico), es mediante su carga genética: el ADN. Es lo único que nos diferencia del resto de las especies, hasta tal punto que se puede decidir si un trocito de hueso de hace 100.000 años es de origen humano o no.

De la misma manera, lo que en última instancia define que Viggo Mortensen pertenece al sexo masculino, es una determinada característica de su ADN: que posee un cromosoma X y uno Y. Otras de las muchas características que posee no lo definen como hombre: tener pene (tenerlo lo tiene, se lo he visto) no lo define como hombre (hay mujeres con pene rudimentario), la falta de vagina no lo define como hombre, porque hay hombres con vaginas rudimentarias. Supongo que no tiene glándulas mamarias, pero esto tampoco lo define como hombre, pues hay hombres que las tienen y mujeres que no las tienen (afortunadamente muy pocas). Ni siquiera el hecho de tener espermatozoides (que se le suponen), porque hay hombres que no los fabrican. Ni siquiera el que se sienta atraído sexualmente por las mujeres porque hay muchos hombres que tampoco se sienten atraídos por el sexo contrario. Son los cromosomas los que lo definen como hombre. Supongo que todas las chicas del foro confiáis en él lo suficiente como para no pedirle una prueba de ADN que certifique su hombría. Pero voy más lejos, ahora resulta que Viggo se da cuenta que la Naturaleza se ha equivocado y lo ha encerrado en un cuerpo de hombre, cuando él se considera una mujer. Se opera y se quita el pene y los pitufos, se construye una vagina, se quita la costilla flotante para tener más curvas, se pone un par de buenas tetas y pasa a dejar de ser el protagonista principal de Fans gritonas para convertirse en la preferida de fans gritones...........la ley le otorga el derecho a ser mujer juridicamente, yo paso a considerarla mujer por respeto hacia él.......pero biológicamente sigue siendo un hombre, se disfrace como se disfrace y hagamos las leyes que hagamos.

Con el embrión pasa exactamente igual: es un ser humano porque tiene lo único que es indispensable para serlo: el ADN de un ser humano. Podremos hacer todas las disquisiciones filosóficas, jurídicas o morales que queramos, pero lo único que no se puede discutir es la evidencia absoluta de que es un ser humano.

Lo que expongo es mi pensamiento racional pero, curiosamente, mi pensamiento racional no coincide con mis sentimientos. Pienso que el aborto no debe ser un derecho pero, sin embargo, estoy a favor que se despenalice. Que alguien me lo explique porque yo no me entiendo.

¿Cómo te gustaría que estuviera la ley sobre el aborto en España?
Permisividad total, pero sin considerarlo como un derecho, sino como una despenalización que, aunque parezca igual, no es lo mismo.

Celadus: un 10.
Rogorn, a pesar de no estar de acuerdo contigo en muchas aspectos de este tema, un 9.5, porque admiro tu capacidad de razonar y tu sentido común.
Última edición por Costillo el Sab Dic 22, 2007 11:06 pm, editado 1 vez en total.

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Sab Dic 22, 2007 7:31 pm

Rogorn, has puesto una frase que me parece despectiva hacia muchas personas : “Y deja contentos a todos - excepto a quienes se mueren de ganas de inmiscuirse en la vida de los demás”. Las leyes, todas, se inmiscuyen en la vida de los demás y el hecho de estar en contra del aborto no se hace por inmiscuirse en la vida de nadie, sino como un sentimiento muy personal y arraigado que merece todos los respetos. De hecho, el aborto en sí, supone que una mujer se inmiscuye tan a fondo en la vida de otra que lo mata.

Cierto, las leyes están hechas para gobernar la vida de todos, pero en el caso del aborto, me parece tan claro que el principio gobernante debe ser la voluntad de la madre que el no reconocerlo así me parecen, principalmente, ganas de inmiscuirse. Noo, se dirá, en absoluto. Bueno, pues si no, ¿por qué tanta reticencia? ¿Por qué no dejar a cada madre que decida? ¿No será porque en el fondo, quien esté en contra de dejarla abortar está juzgándola, y está queriéndola atraer hacia su propia postura? Por eso digo que dejar la decisión a la madre es lo mejor que puede hacerse.

Igual parece que estoy mostrando desconsideración sobre el derecho a la vida. No es mi intención. Pero cuando dos principios chocan, uno debe quedar por encima, porque al fin y al cabo sólo puede haber una decisión: o se continúa el embarazo o no. Pongamos que acepto que hay vida desde la fecundación. Aún así, con todo el respecto que me merece el respeto a la vida, me parece que en este caso debe seguir quedando segundo con respecto a la voluntad de la madre de llevar a su final el embarazo o no. Me parece que eso respeta más la vida que dejarla crecer sin ser querida. Me parece que aunque se le llame 'vida' a lo que empieza, no podría acabar de desarrollarse por sí sola, y por lo tanto, me parece que hay caso para darle a la madre la posibilidad de, durante las primeras semanas, decirle: 'Mira, está pasando esto dentro de tu cuerpo, ¿quieres seguir con ello o no?' De esa forma nos aseguraremos de que la vida que salga sea plena y deseada. No le veo el más mínimo inconveniente, si la madre no los tiene, y debe ser ella quien decida.
Lo que expongo es mi pensamiento racional pero, curiosamente, mi pensamiento racional no coincide con mis sentimientos. Pienso que el aborto no debe ser un derecho pero, sin embargo, estoy a favor que se despenalice. Que alguien me lo explique porque yo no me entiendo.

Creo que en el fondo lo que te ocurre es que te fías de las mujeres. Que esta permisividad no se convertiría en un abuso, porque ellas, que son las guardianas de la vida, no lo permitirían. Que las mujeres son juiciosas y van a usar esa opción pensando con racionalidad. Y que si alguna mujer abusa, por ejemplo abortando múltiples veces por no tomar otras precauciones, eso no debe permitir que su caso se use para restringir el derecho de las demás, que sí lo usarían con buen juicio. Creo que te parece que el derecho al aborto no debe ser una garantía, pero sí algo que nuestra sociedad se ha ganado paulatinamente, porque es civilizada, no salvaje, porque una mujer que escoja hacer eso tendrá muy buenas razones para llegar ahí, y por lo tanto se merece esa despenalización. Y si es así, enhorabuena, porque demuestras a la vez tu humanidad, tu capacidad de razonar manejando varios conceptos complejos, y tu habilidad de ver lo que es mejor para todos, no sólo para quienes comparten tus ideas. Costillo ministro de sanidad ya.

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Mensaje por Celadus » Sab Dic 22, 2007 9:08 pm

Rogorn escribió: Aún así, con todo el respecto que me merece el respeto a la vida, me parece que en este caso debe seguir quedando segundo con respecto a la voluntad de la madre de llevar a su final el embarazo o no. Me parece que eso respeta más la vida que dejarla crecer sin ser querida.


¿El derecho a ejercer la propia voluntad prevalece sobre el derecho a la vida? Pues ahora sí que me he perdido. Quizá deberíamos cambiar el orden de la lista de los derechos humanos, aunque eso nos llevaría a la absurdez de que alguien que está muerto no tiene voluntad alguna que ejercer.
En cuanto a lo de quitar la vida a alguien por su bien, es decir, para protegerle de lo que le pueda pasar en el futuro, sigo diciendo que me parece un argumento sumamente peligroso. Tanto como el de que la propia voluntad de uno se antepone a la vida de otro.
Este es un debate que se sale ya de los límites del tema del aborto y entra de lleno en el de los derechos humanos, porque ese criterio será aplicable a todas las situaciones, no solo al aborto.¿No Rogorn?
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Mensaje por Rogorn » Sab Dic 22, 2007 9:40 pm

Celadus escribió:
Rogorn escribió: Aún así, con todo el respecto que me merece el respeto a la vida, me parece que en este caso debe seguir quedando segundo con respecto a la voluntad de la madre de llevar a su final el embarazo o no. Me parece que eso respeta más la vida que dejarla crecer sin ser querida.

¿El derecho a ejercer la propia voluntad prevalece sobre el derecho a la vida? Pues ahora sí que me he perdido. Quizá deberíamos cambiar el orden de la lista de los derechos humanos, aunque eso nos llevaría a la absurdez de que alguien que está muerto no tiene voluntad alguna que ejercer.
En cuanto a lo de quitar la vida a alguien por su bien, es decir, para protegerle de lo que le pueda pasar en el futuro, sigo diciendo que me parece un argumento sumamente peligroso. Tanto como el de que la propia voluntad de uno se antepone a la vida de otro.
Este es un debate que se sale ya de los límites del tema del aborto y entra de lleno en el de los derechos humanos, porque ese criterio será aplicable a todas las situaciones, no solo al aborto.¿No Rogorn?

Esperaba que alguien mencionara esto. No. Sólo lo aplico a este tema del aborto. No puede compararse a ningún otro tema donde haya vidas en juego (pena de muerte, guerra, terrorismo, eutanasia, etc). El tema del aborto tiene unas características muy propias que lo distinguen de todos los demás debates sobre la vida y la muerte. Es también por eso que hablo de la voluntad de la madre sobre su feto, no la de nadie más, cónyuge, familiar o juez.

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Kaken
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Mensaje por Kaken » Dom Dic 23, 2007 1:00 am

No puedo evitar que esta frase me llame la atención, Rogorn, y paso a contarte el motivo.
Dices que : Es también por eso que hablo de la voluntad de la madre sobre su feto, no la de nadie más, cónyuge, familiar o juez.
Y el quid de la cuestión está en "SU feto", con lo que no estoy en absoluto de acuerdo por más que piense que casi todo el mundo lo considera así.
El feto NO es propiedad de la mujer, lo mismo que los hijos nacidos no lo son: se trata de una responsabilidad, NO de una propiedad.
Es nuestra responsabilidad ser buenos padres en cualquier momento.
La mujeres somos recipientes temporales de la vida de otro ser humano distinto de nosotras, único e irrepetible...para bien o para mal.
Nadie es dueño de otro ser humano por mucho que habite temporalmente nuestro propio cuerpo.
Educo a mis hijos sin perder de vista lo que te acabo de comentar, que son seres distintos, unicos, libres y que yo, como madre, he de enseñarles el mejor camino para ser independientes, capaces y lo más felices que puedan.
Me admira que tu, siendo hombre, defiendas el aborto, me parece que dice mucho a tu favor, pero no puedo estar de acuerdo contigo en tus argumentos (muy buenos a veces, por cierto)
En cuanto a la encuesta, me parece que está bien planteada, no se da a manipulaciones, y me decanto por mantener la ley actual, que no me gusta, pero me parece el mal menor.
Un bes y Felices Fiestas, Don R.

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Dom Dic 23, 2007 2:15 am

Con lo de 'su' feto no quiero decir que sea una posesión suya, como si fuera 'su' coche o 'su' televisión. Me refiero al suyo en contraste con todos los demás, a que cada mujer tiene derecho a decidir sobre el que lleva dentro, no sobre el de otras. Vamos, como cuando habla uno de 'sus hijos' o 'sus padres'. Ya sabemos que ahí ese llamado 'adjetivo posesivo' no denota posesión. Tú misma dices 'mis hijos' en tu mensaje y no te refieres a que los poseas.

Por eso mismo, no fundamento mi creencia en la decisión de la madre como base deseable de la ley en que la madre sea la 'dueña' del feto. Lo baso en que crece dentro de ella, y suya debe ser la última palabra, como lo sería del macho de la especie si fuera biológicamente posible. Es decir, que si el padre quiere tenerlo y ella no, no se tiene. Si la familia de ella quiere tenerlo y ella no, no se tiene. Y si una ley le dice que lo tiene que tener o se la considera delincuente, entonces creo que esa ley ha de a) aplicarse mientras esté en vigor, y b) cambiarse cuanto antes para que deje de serlo, y despenalizar casos con efecto retroactivo, médicos incluidos.

Por otra parte, no estoy 'a favor del aborto', y quiero aclararlo por si no ha quedado bien explicado: es lo que dije antes de los 'pro-choice'. Estoy a favor del derecho a que una mujer pueda elegir sin ningún menoscabo si quiere o no abortar. Nótese cómo de lejos queda la palabra 'abortar' de la palabra 'a favor', y es a propósito. Estoy a favor de que una mujer,
-tras haber recibido educación sexual desde adolescente a cargo del estado, a través de sus padres, de sus conocidos y de expertos en el tema,
-tras haber tenido acceso a anticonceptivos,
-tras serle posible recurrir a adopción de su bebé si decide tenerlo,
-tras darle todas las avenidas que sean posibles para que lo tenga,
-tras explicarle los riesgos físicos y psicológicos de abortar,
si decide tras todo eso no continuar su embarazo, pueda cumplir ese deseo con todas las garantías. Son muchos 'trases', cada uno de los cuales evita muchos abortos cada día. La sociedad cumpliría con su parte (e iría más allá del mero cumplimiento, con lo que se reconoce la importancia del tema) y a la mujer le quedaría siempre su opción definitiva. Creo que todos salen ganando de esta forma.

Gracias, K.

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Valeria
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Mensaje por Valeria » Dom Dic 23, 2007 10:54 am

El tema del aborto es un tema si no el que más uno de los más difíciles de tratar, porque si alguien cree que la vida comienza desde la concepción y otro no...nunca nos vamos a poner de acuerdo al 100%, está claro.

Yo como ya he dicho no estoy a favor del aborto, pero seamos realistas, por mucho que yo desee o me gustaría algo, no va a ocurrir, la realidad nos escupe a la cara (perdón por la expresión), nos escupen abortos cada día, cada mes, cada año en el mundo y España no es diferente, siempre habrá mujeres que aborten, siempre, y hay que legislar para que esas mujeres si deciden hacerlo al menos lo hagan con seguridad para su salud y su vida, y ques ea la seguridad Social la que cubra esa intervención, y no quesolo persoans con recursos puedan ir a una clínica privada a que le spractiquen un aborto.

Así que...después de ver lo veo, y he visto, no me queda más remedio que rendirme a la evidencia, a la realidad pura y dura y decir que, con todo el dolor de mi corazón:

Yo abogo por el aborto libre, igual que abogo por la legalización de la droga no porque esté a favor de su uso, sino porque así evitaríamos el narcotráfico y las tan peligrosas mafias (idem con la prostitutción); de qué me vale que tal como está la ley actualmente pongan requisitos si eso da pie a la manipulación, o alguien se cree que todas las mujeres que deciden abortar y lo han hecho tenían un serio trastorno psicológico y podían entrar en el famoso "tercer supuesto", pues no claro....una buena cantidad de euros y ya tenemos un informe psicológico que nos hace "idoneas" para abortar, lo único que hace la ley tal como está es animar a la corruptela y al NEGOCIO, sí, con mayúsculas, porque aquí los que más se benefician son los de las clínicas privadas.

Vivo en una sociedad aconfesional, el Parlamento debe legislar para todos los españoles, católicos, ateos, musulmanes...da igual, debe legislar para ciudadanos, y la sociedad civil tienen problemas que resolver que deben ser resueltos , el aborto existe, y seguirá existiendo (en todas las sociedades, en todas las culturas..en todas las edades de la Historia) y seguramente el Gobierno si se atreve (estoy con Rogorn que el Gobierno actual ha sido cobarde al no tratarlo, aunque era una promesa electoral) hará leyes que no me gusten, pero yo solo soy un peón más, ellos deben legislar para todos, luego que cada cual haga lo que su conciencia le diga. Yo nunca abortaré aunque la Ley me lo permita, como nunca fumaré aunque la Ley me lo permita, u otras más cosas. Pareciera que si legalizan el aborto libre (con plazos..insisto) esto se convirtiera en el "paraíso del aborto". NO. :D , por favor....seamos serios...

Así pues, y aunque no comprendais muy bien cómo una persona católica que está en contra del aborto a título particular aboga por el aborto libre (con plazos) , ....es lo que pienso.

Nunca oculto mis creencias, ni mis opiniones, procuro eso sí, opinar sin herir a nadie, me molesta que haya muchos que dicen ser católicos que adoptan posturas radicales, ofensivas..y hasta agresivas (clínicas quemadas, médicos asesinados)..esos no son católicos, son fanáticos. Debemos como cristianos vivir en sociedad comprendiendo que no todos piensan como uno mismo, y mirar los temas con comprensión, sin juzgar a nadie (no juzgues y no serás juzgado), dando la mano si te la piden, aconsejando si te piden consejo, y si no te piden ayuda ni consejo, mirando con la mayor comprensión posible a los que no piensan como tú, vive como cristiano tu vida y que los demás vean como eres por tus actos, así es como se da testimonio de nuestra Fe.

(lo dejo que empiezo a parecerme a un partor evangelista :D )

( esta vez si que he soltado rollo..... :D )
Uno a uno, todos somos mortales, juntos somos eternos. F.Quevedo.

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Dom Dic 23, 2007 1:03 pm

Gracias a todos por las opiniones! (De verdad que me encanta leeros)

La verdad es que no voy a añadir gran cosa. Sólo que, al igual que Rogorn y Valeria, estoy a favor del derecho a elegir, y no a favor del aborto a título personal. Estoy a favor de los "trases" que menciona Rogorn y coincido con Valeria cuando dice que, nos guets o no, la realidad está ahí (en este tema y en muchos otros) y de nada sirve cerrar los ojos o pedir soluciones perfectas (sencillamente porque nunca seremos perfectos) Considero como ellos que lo mejor es plantear soluciones que terminen con la corruptela y el lucro de unos pocos, evitar caer en el juicio de valor (que cada cual obre según su conciencia) y, por supuesto, que se haga un esfuerzo por apoyar cualquier posible medida legal con una educación coherente. Porque sigo pensando que las leyen en sí mismas no bastan, y que, además, no son ni buenas ni malas en principio. Que si, por ejemplo, los chavales beben como cosacos no es culpa de una ley que permite el consumo de alcohol en este país, sino de cómo les enseñamos a ejercer ese derecho (que, para empezar, muchos ni tienen porque son menores) No sé si me explico.

Valeria, déjame decirte que me quito el sombrero. Todo lo que has expresado me parece un ejemplo de tolerancia y respeto absoluto y considero que así debería ser siempre, que todos tenemos la obligación moral de respetar a los demás tengamos la opinión o las creencias que tengamos (o que no tengamos)
Me alegro de no haberte matado todavía...

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Dom Dic 23, 2007 1:23 pm

Mis felicitaciones a Valeria también, y una pregunta para ella: ¿Has hablado de esto con tu confesor? Porque supongo que esto que dices es, de acuerdo con tu religión, como poco pecado de pensamiento, y mortal, además, y además continuo y reincidente, sin arrepentimiento ni propósito de enmienda. ¿Qué te dice de esto?

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Valeria
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Mensaje por Valeria » Dom Dic 23, 2007 2:03 pm

Pues muchas gracias.

No tengo un único confesor, estoy poco tiempo en un sitio, pero si te refieres al cura de la iglesia de mi familia y donde me crié el mayor tiempo, pues te diré que es un hombre del Ous Dei así que sobran las palabras, es la fracción más ultraconservadora de la Iglesia, de hecho, tengo muchos amigos del Opus dei y piensan totalmente de forma diferente a la mía, obviamente.

La Iglesia es muy grande, y en la cúpula del poder (Vaticano) e scierto que hay dos grandes bloques, uno más conservador y el otro más progresista , no hace falta que explique más pues es público y notorio. En los últimos años, es verdad que la fracción conservadora se ha hecho fuerte y que, tras la muerte de Juan pablo II muchos creiamos que habría un "cambio", teníamos a muchos papables interesantes (Madariaga, Martini..)..finalmente ganó Josephus :D , pero aún tengo esperanzasde que alguien cercano a la teoría de la Liberación acceda al trono de san pedro algún día.

"La libre aceptación de la doctrina evangélica, es decir, primeramente procurar a la persona unas condiciones de vida dignas y posteriormente su adoctrinamiento evangélico si la persona quiere".

Y dicho esto último, ya he dejado clara mi pensamiento y tendencias¿no?

:D
Uno a uno, todos somos mortales, juntos somos eternos. F.Quevedo.

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