Gaza (y alrededores)

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Rogorn
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Gaza (y alrededores)

Mensaje por Rogorn » Mar Ene 20, 2009 7:28 pm

Hace tiempo que no se arma (aquí, allí sí), así que vamos a darle candela al tema.

Para ilustrar:

http://elperistilo.blogspot.com/2009/01 ... rismo.html

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Alberich
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Mensaje por Alberich » Mar Ene 20, 2009 7:57 pm

Uff...
Este tema dspierta en mí las más bajas pasiones...
Creo q si me explayara de verdad me darían por todos lados, así q,por ahora,me abstengo.
Cierto q los métodos de Israel no son los más adecuados, pero,¿q métodos son los adecuados?
Rcordemos q Palestina hace algo casi o más ruin, q es utilizar a su propia gente:Para dar una mala imagen pública de Israel y como escudos humanos!!. Guardando sus arsenales en edificios públicos q no desalojan (escuelas inclusive) o evitando q llegue la ayuda internacional, mientras viven de la caridad (ONU,EEUU...)q se pierde en los laberintos de la corrupción político-terrorista...o en armamento. La mala prensa contra Israel es,desgraciadamente,la ppal arma de los Palestinos.
Nunca podré apoyar a un pueblo q use estos métodos. Son islamistas radicales q han vo tado a un grupo terrorista como gobierno, no lo olvidemos.
Hamás ha realizado ataques incesantes con cohetes y morteros a israelíes (durante los últimos tres años 6.464 proyectiles desde la Franja)q terminaron de romper la fragil tegua q se inició 6 meses atrás.
Por otra parte, en origen (es decir,hace 60 años) reclaman algo justo y es cierto q están muriendo muchos inocentes q sólo son culpables de ser manejados por su gobierno del terror. También es cierto q Israel se dedica a aplastar hormigas por su superioridad militar: Las últimas informaciones de los servicios de emergencias de la Franja de Gaza apuntan a que habrían muerto más de 905 palestinos y 4.300 habrían resultado heridos, incluyendo milicianos y civiles.Entre ellos se encontrarían al menos 277 niños, 95 mujeres y 92 ancianos.13 Israelies han perdido la vida, de ellos, 10 eran soldados.
Tampoco puedo estar a favor de un pueblo exterminador como este.

No hay salida posible para esto . A Hamas no le importa la vida de su pueblo.Israel se dedica a practicar en pueblo ajeno las atrocidades q lleva impresas en el alma.
En suma, todo es una enorme y suntuo sa mierda.
"And now I know how Joan of Arc felt
Now I know how Joan of Arc felt..."

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Riqy
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Mensaje por Riqy » Mié Ene 21, 2009 12:15 am

Excelente el artículo de Celadus.

A mí, como a Alberich, el tema se me atraganta. Por si queréis leer mi propia opinión sobre el tema, pulsad aquí:

http://www.capitan-alatriste.com/module ... 574#130574

No puedo expresarlo de otra manera. Todo es una locura.
Ricard
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JackRackham
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Mensaje por JackRackham » Mié Ene 21, 2009 1:08 am

Nunca podré apoyar a un pueblo q use estos métodos

Tampoco puedo estar a favor de un pueblo exterminador como este.

En fin, Albe. Estoy contigo esencialmente en la última frase: es una mierda.
Pero porqué hay que tomar partido? Porqué condenar la masacre de estos días supone ser partidario de Hamás?
No. Yo visceralmente tengo un sentimiento muy parecido al de Riqy. Mi madre siempre dice que en lo posible, no pida a quien pidió ni sirva a quien sirvió. Creo que el estado de Israel tiene una política muy (muy) poco flexible, que sus mecanismos de información (no estoy de acuerdo contigo en que la mala prensa, al menos hasta hace bien poco, la tuvieran los sionistas) es digna de los mejores tiempos de Goebbels, que es absolutamente intolerable el uso desproporcionado que hace de su fuerza y que tiene sometida a Palestina a un estado de bloqueo y de sitio que hace que esa frágil tregua tan traida y llevada por los medios no sea tregua ni sea ná.
Lo cual no quita. Me asquea profundamente cada vez que una mujer bomba explota en un bus israelí. No es incompatible. Creo también Hamás debería haber asumido hace un rato un par de cosas.
Yo creo que más que tomar partido, debe castigarse y perseguirse cada hecho en sí, dejando de lado quién empezó (que por cierto, es importante), quién tiene más bajas (que también lo es) o quién tiene la cabeza más cuadrada.
Los bombardeos de Gaza de estos días son inmorales. Y punto.
Y eso es lo que se condena. Y eso es lo que hay que evitar.
Si se quiere, se debate sobre la paradoja de quién los está lanzando. Porque tiene tela.
Si se quiere, se busca el origen de todo este lío (no es difícil y la solución ya no pasa a mi modo de ver por ahí).
Si se quiere, se habla sobre las vueltas que hay que dar para recabar toda la información más allá del ruido del "y qué van a hacer, poner la otra mejilla?". Supongo que es imposible, pero sería mucho más sano separar en la medida de lo posible a los judíos de su historia reciente para poder ver el asunto con más claridad. Al mismo tiempo, su historia reciente (sumada a su historia en general) hacen que el asunto no sea sano en absoluto.
Si se quiere, se habla de paradigmas de democracia, que últimamente parece que Israel (ese país en el que los jueces son rabinos) es un modelo de conducta intachable.
Todas son dignas de debate, todas son susceptibles de consideración. Pero creo que de lo que se debería hablar estos días es del hecho en sí.
Nadie o casi nadie pide que Israel ponga la otra mejilla. Nadie que yo conozca al menos. Pero últimamente parece que sólo existieran dos opciones. Una es poner la otra mejilla (una suerte de sentarse a esperar que los maten). La otra es pillar todo el arsenal megatecnológico que les pasa el tío Sam y hacer saltar por los aires vías de suministro, colegios, polvorines enemigos, más colegios, hospitales, mercados y casas de civiles. Todos, por cierto, con peña dentro.
Sólo hay esas dos opciones? De verdad creen que lo que se les está pidiendo es que se dejen matar? Creo que no es eso.
Tampoco creo que todo deba medirse con el rasero occidental exclusivamente. Asumo que es lo suficientemente complejo y desquiciado a estas alturas como para sacar lo peor de cada uno. Asumo también que la vía absolutamente pacífica, si la hubo, está extinta.
Pero creo sinceramente que ese tipo de bombardeos escapan a cualquier norma de guerra y son inmorales. Y que mientras se repitan, la solución está cada vez más lejos. Pero imposible no es.
Creo.
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aik
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Mensaje por aik » Mié Ene 21, 2009 2:16 pm

Vamos al lío pues:

La cultura occidental de los países de la vieja Europa (también occidental), esta basada y proviene del cristianismo, mezclada con otras culturas paganas anteriores a éste, que a su vez tiene su base en el Judaísmo.
En palabras de otros, si nuestras madres, hijas y hermanas pueden ir relativamente tranquilas por la calle, llevando faldas que más bién parecen anchos cinturones, se lo debemos, en parte, a esa cultura de la que provenimos.
La Democracia se inventó en Grecia, se desarrolló en Roma y su Imperio y llegó hasta nosotros para ser el menos malo de los medios de gobierno.
Hay democracias en casi todos los países "occidentales". Unas funcionan bien y otras no tanto, pero ahí están.
Olvidándonos por el momento del otro extremo del mundo (lejano oriente), la otra cultura cercana a la nuestra, en algunos casos muy, muy cercana, es la que proviene del Islam.
Está muy extendida, pero su origen y máximo exponente está en el Oriente Medio. Para dar una idea de lo que esta cultura ha aportado, en general, a estos y otros países, hagámonos un par de preguntas:
Cual es el único país de Oriente Medio con una democracia estable?
Cual es el único país de Oriente Medio con el más alto porcentaje (88%) de mujeres árabes no analfabetas?
En qúe país de Oriente Medio ejerce como juez de la Corte Suprema el árabe y musulmán Salim Joubram?
Cual es el único país de Oriente Medio que tuvo una mujer como primer ministro?

Bien, la respuesta a todas estas preguntas es Israel.

Comparemos. Cuantos premios Nobel ha aportado el mundo Islámico y cuantos son o tienen origen Judío? La diferencia es abrumadora y no precisamente a favor de los musulmanes.

Estoy hasta las narices de ser tan "considerado" y políticamente correcto. Claro que mueren niños en Gaza, es que hay una guerra y en las guerras, en todas las guerras, mueren niños. Pero es que esa guerra la comenzaron, 2 días después de la declaración de independencia, los países que rodean el entonces recién formado estado de Israel, porque no estaban de acuerdo con la declaración de la ONU donde se repartía, a partes iguales, el territorio controlado por los Británicos y anteriormente parte del Imperio Otomano. Palestina no existió nunca como Estado. Había árabes en la Palestina Británica, pero también Judíos y cristianos.

Lo siento, pero estos y otros muchos datos, me hacer formar una opinión acerca de todo esto. No me gustan las muertes de inocentes. Israel ha machacado casi literalmente Gaza. Pero es que ya está bien de tanto hijo de perra con el Corán en la mano, el AK o la bomba en la otra y nada en el cerebro excepto un odio irracional.
No quiero justificar nada. El que tenga la solución que de un paso al frente, pero al menos tratemos de ser objetivos. Luego cada cual que se forme su opinión y la comente, si le place.

Interesante link sobre el tema (o casi). http://www.paisdemierda.org
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Celadus
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Mensaje por Celadus » Mié Ene 21, 2009 4:22 pm

aik escribió:Vamos al lío pues:

La cultura occidental de los países de la vieja Europa (también occidental), esta basada y proviene del cristianismo, mezclada con otras culturas paganas anteriores a éste, que a su vez tiene su base en el Judaísmo.
En palabras de otros, si nuestras madres, hijas y hermanas pueden ir relativamente tranquilas por la calle, llevando faldas que más bién parecen anchos cinturones, se lo debemos, en parte, a esa cultura de la que provenimos.


¿Y? A ver si empezamos a saber diferenciar la crítica a la actuación política de un gobierno de la crítica a una nación, a una cultura o a una sociedad. Criticar los ataques de Israel sobre Gaza no implica criticar a los judíos. De verdad que es muy cansino tener que estar explicando siempre lo mismo. Eso es la prueba más clara de que la política de propaganda "quien me critica a mí critica a todo mi pueblo/país/cultura" o "yo soy mi pueblo/país/cultura" a la que me refiero al principio de mi entrada (no estoy muy seguro de que la hayas leido) es tremendamente efectiva.

aik escribió:Olvidándonos por el momento del otro extremo del mundo (lejano oriente), la otra cultura cercana a la nuestra, en algunos casos muy, muy cercana, es la que proviene del Islam.
Está muy extendida, pero su origen y máximo exponente está en el Oriente Medio. Para dar una idea de lo que esta cultura ha aportado, en general, a estos y otros países, hagámonos un par de preguntas:
Cual es el único país de Oriente Medio con una democracia estable?
Cual es el único país de Oriente Medio con el más alto porcentaje (88%) de mujeres árabes no analfabetas?
En qúe país de Oriente Medio ejerce como juez de la Corte Suprema el árabe y musulmán Salim Joubram?
Cual es el único país de Oriente Medio que tuvo una mujer como primer ministro?

Bien, la respuesta a todas estas preguntas es Israel.

Comparemos. Cuantos premios Nobel ha aportado el mundo Islámico y cuantos son o tienen origen Judío? La diferencia es abrumadora y no precisamente a favor de los musulmanes.


Bien, aquí viene la segunda parte de tu discurso: quien está en contra de Israel (según tú pareces entender las críticas a la política del actual gobierno israelí) es que es pro-islamista. O dicho de otro modo: quien no está conmigo está contra mí. Pues no señor, es más de lo mismo. Una cosa no implica la otra. Ni se está juzgando aquí a los judíos ni tampoco a los musulmanes. Claro que si quieres desviar la cuestión estás en tu derecho.
Pero conmigo no cuentes para ese juego.
Y precisamente por esas cosas que citas sobre Israel, porque es un país que presume de ser la única democracia estable de la región es por lo que es absolutamente inadmisible ese comportamiento que critico. No se puede esperar otra cosa de un grupo fanático y terrorista como Hamas (igual que no se puede esperar otra cosa de ETA) sino que se dedique a matar inocentes. Pero un estado democrático nunca puede hacer lo mismo. Lo que se espera de él es justo lo contrario, que sepa aplicar la justicia y la fuerza proporcionalmente, respetando mínimamente los derechos humanos. Porque si no tendríamos que justificar los GAL y la invasión de Irak o que, como digo en mi entrada, cualquier día el ejército español bombardee un pueblo del País Vasco para acabar con los etarras y quienes les protegen. Y entonces podríamos decir "Sí, han muerto niños inocentes, pero no es nuestra culpa sino de los etarras y sus cómplices que se esconden a vivir en bloques de pisos y usan a los cibiles como escudos humanos".

aik escribió: No quiero justificar nada. El que tenga la solución que de un paso al frente, pero al menos tratemos de ser objetivos. Luego cada cual que se forme su opinión y la comente, si le place.


Pues para no querer justificar nada te ha salido algo muy parecido a una explicación, aik.
Y yo personalmente trato de ser objetivo en esta cuestión.
Un saludo.
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JackRackham
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Mensaje por JackRackham » Mié Ene 21, 2009 5:06 pm

Bueno, Aik. Éste es el cebo que en su día hizo David Navarro, ese chaval entrañable que nunca ha visto un atropello a la razón en israel. Sólo ve hermosas vistas aéreas sin mácula, jóvenes y jóvenas de cañas, playas mu bonitas y muchachas en bisicleta.
http://es.youtube.com/watch?v=ShggTTrh4 ... re=related
¿Se puede ser más simple? Me cuesta creerlo.
Insisto en que condenar y asquearse por el bombardeo de Gaza y por la masacre de civiles no sigifica quitarle el mérito a los avances de Israel. Ni negar su volumen de premios Nobel (nunca entenderé que se use e la evolución o la occidentalización como argumento en esta disusión. No entiendo lo que se quiere hacer ver) No significa odiar a los judíos. No significa simpatizar con Hamás.
Si David Navarro sólo ve la parte bonita de su país, tiene un problema de percepción bastante grave. Si piensa que el que condena los abusos del ejército israelí se alegra con las bombas de los suicidas, o está enfermo o es un insensato.
Precisamente de lo que yo creo que hablaba el artículo de Celadus (que es, si no me equivoco sobre lo que trata este hilo) es sobre si es legítimo que un país con una democracia pretendidamente modélica (el pretendidamente y el modélica son cosecha mía, Cel no tiene ninguna responsabilidad) se lleve por delante colegios, mercados, suministros y viviendas de civiles. Civiles.
No es una discusión sobre la tan cacareada evoluciónn intelectual, tecnológica y humana de Israel. No es una discusión sobre quién estaba ahí primero. No es una batería de soluciones al conflicto. Ni siquiera creo que Cel intentase explicar nada más que el hecho de que lo que está pasando es un atropello inadmisible. Y que paradójicamente, el que atropella está atropellando con un carnet en regla, un todoterreno mercedes y el seguro a todo riesgo. Y que a ver si eso no debería tener responsabilidad civil, o penal, o lo que sea.
Evidentemente, se puede hablar de lo otro, pero es desviarse y además es (creo) inabarcable por tiempo y por espacio.
Yo no te conozco mucho, así que por principio pregunto antes de dudar de lo que escribes. Si no quieres justificar, a cuento de qué tanto argumento proisraelí? Si hay que ser objetivo, porqué ilustrarlo con un vídeo de un chaval que cuando Ve Su País, sólo ve Lo Bueno de Su País? Hay algo menos objetivo que eso? Hay algo más simplista, más propagandístico?
Es acaso señalar que los bombardeos son inmorales y han de ser castigados negar que el 88% de las mujeres de israel lean y escriban? Es o conmigo o contra mí? Es afear una conducta de un ejército mentarle a la madre a los habitantes del país que tiene ese ejército? No.
No, la verdad. No lo es.
Incluso el hecho de aclararlo es sonrojante.
Esa corriente de pensamiento, sumada al "qué iban a hacer si no? Poner la otra mejilla?" creo que entafarra más de lo que ayuda, y además es parte de una corriente de autojustificaciónn israelí que (desde mi punto de vista, claro) además de poco honesta es bastante maniquea.
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JackRackham
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Mensaje por JackRackham » Mié Ene 21, 2009 5:18 pm

Celadus escribió:Eso es la prueba más clara de que la política de propaganda "quien me critica a mí critica a todo mi pueblo/país/cultura" o "yo soy mi pueblo/país/cultura" a la que me refiero al principio de mi entrada (no estoy muy seguro de que la hayas leido) es tremendamente efectiva..

Ostras, Celadus, no te había leído.
Esencialmente de acuerdo.
Sospecho que si nos pusiéramos a hablar del tema Palestina, cada uno tendríamos una opinión. Pero en el caso concreto del que hablabas en tu entrada, estoy de acuerdo al 100%.
Os dejo esto para descomprimir:
http://es.youtube.com/watch?v=4UaJe_qdiFI
Y un trozo del único artículo que recuerdo así a bote pronto del pájaro sobre el tema (seguro que el Ro, en su asombroso dominio, os trae más si los hubiera:
El domingo que fui Goebbels
(...)
Así que yo, bueno, pues cuento lo que hay. Y de paso se lo recuerdo a ustedes. Que el 2 de enero publiqué un artículo en el que, entre otras cosas, apuntaba que en Israel hay –se sobreentiende que entre otras– dos variedades que detesto: «Hijo de puta ultra con trenzas, kipá en el cogote, escopeta y tanque Merkava guardándole las espaldas, o hijo de puta con chaleco de cloratita en la variedad Alá Ajbar y hasta luego Lucas». Está claro para quien no sea un malintencionado, un fanático o un imbécil, que la frase no sólo alude a judíos, sino también a palestinos, aunque los fariseos escandalizados omitan esto último. Pero es que, además, ni siquiera utilizo la palabra judío, pues no me refiero a quienes pertenecen a esa religión y usan la dignísima kipá –el gorrito mosaico–, sino a un grupo concreto que vive en Israel. Ese «ultra» con «escopeta y tanque Merkava guardándole las espaldas» alude a los colonos armados, extremistas y fanáticos, que, criticados por sus propios compatriotas y enfrentados al gobierno israelí, al que acusan de blando –y ser más duro que Sharon tiene tela–, agravan el conflicto con su cerril intransigencia.
En cuanto a los palestinos, pues bueno. Ésos no han protestado, posiblemente porque carecen de infraestructura internacional que permita inundar Internet y los teléfonos móviles con chorradas. O quizá entendieron a quién me refería al hablar del chaleco de cloratita. Los otros palestinos, la grandísima mayoría, están allí, en Israel, machacados por los tanques y por la intransigencia que, desgraciadamente –Espańa también tiene lo suyo, a su manera–, no es exclusiva de aquella tierra. Esos palestinos no anhelan morir en nombre de nada, sino que los dejen vivir, tener agua potable, comer, caminar sin que les corte el paso una alambrada o les disparen. Y ningún imbécil o imbécila han de matizarme eso, porque lo presencié muchas veces, en otro tiempo. Hay, en efecto, hijos de puta que se vuelan a sí mismos dentro de un autobús con pasajeros inocentes. Y hay otros hijos de puta que encargan a la aviación o a la artillería que le pegue un zambombazo a una escuela con nińos dentro. En 1974 pasé un día entero sacando criaturas aplastadas entre los escombros del campo de refugiados de Ain Helue. Sé lo que digo. Así que déjense de gilipolleces, y no me obliguen a matizar que todos los hijos de puta son iguales; pero que, en cuanto a motivos, algunos son más iguales que otros. Respecto al holocausto y el antisemitismo, tampoco me toquen la flor. Esa atrocidad ocurrió hace más de medio siglo, la recordamos todos muy bien, y no justifica lo injustificable.
De cualquier modo, el mecanismo no es nuevo. En los doce ańos que llevo tecleando esta página, ha pasado muchas veces, y volverá a pasar. Cuando de fanáticos e imbéciles se trata, da igual que uno mencione a israelíes, a palestinos o a taxistas. La diferencia es que, cuando digo que un taxista es un ladrón y un sinvergüenza y los taxistas protestan porque insulto al gremio del taxi, la cosa queda en esperpento. Lo otro tiene ribetes más sombríos, pues prueba que quienes viven de ser víctimas, rentabilizando cada ocasión, se frotan las manos ante supuestas conspiraciones, enemigos y odios, sean judeófobos, nacionalistófobos, o capullófobos. Aún así, lo peor no son los manipuladores que sacan partido de esa murga, sino los cantamańanas que, ingenuamente, se dejan llevar por ellos al huerto. Así que también yo he mandado un mensaje por Internet y por teléfono móvil: «Si los tontos volaran, El Semanal lo leeríamos a la sombra. Pásalo».
A. P-R, 6 de febrero 2005 (creo)
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Mensaje por Rogorn » Mié Ene 21, 2009 5:20 pm

de lo que yo creo que hablaba el artículo de Celadus (que es, si no me equivoco sobre lo que trata este hilo)

El hilo es para toda la cuestión de Gaza (y lo que se extienda alrededor), no sólo sobre la columna de Celadus, que puede usar como base para empezar, o no, y que es tan buen comienzo como cualquier otro.

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Mensaje por aik » Mié Ene 21, 2009 5:25 pm

Ya, pero da la casualidad de que la desaparición del estado de Israel es, en la myoría de paises musulmanes, un objetivo prioritario, que consta hasta en algunos de los juramentos a cargos.
Resulta que el grupo terrorista Hamas, apoyado económicamente por muchos de esos estados, mantiene una guerra abierta contra Israel. Es que resulta que desde hace más de 5 siglos, todos los Hamas que siempre ha habido han estado respaldados por los mismos. Y es que da la casualidad, que el estado de ISrael vive rodeado físicamente de enemigos. De facto o encubiertos. Y cuando digo enemigos, digo gente que mata ciudadanos Israelitas indiscriminadamente.
Los militares de Hamas disparan sus cohetes amparándose en posiciones civiles, colegios, guarderías, hospitales y demás. Y disparan contra objetivos civiles. El ejercito Israelí dispara contra esos objetivos y (no olvidemos que es una guerra) la gente muere (que es lo que ocurre en las guerras).
Con esto no justifico las acciones de Israel en Gaza, pero intento entender porqué ocurren. Igual que no justificaría, por ejemplo, que un individuo de etnia gitana, acuchillara a alguien por venganza. Pero el saber que es gitano, junto a otros razonamientos, me ayudaría a comprender.

Las referencias religiosas a las que me refiero, son para indicar la realidad (la que yo entiendo claro) en un contexto que no es nuevo.
Naturalmente que hay terrorismo en Europa. Por desgracia nosotros lo tenemos en casa. Pero el contexo en el que se mueve y se origina el terrorismo islámico, es completamente diferente. Y no es nuevo, es solo que ahora (como antes en otro tiempo) esta candente. La civilización "cristiana" y occidental ha evolucionado. No siempre ha sido fácil ni buena, pero esa evolución no existe en la civilización islámica, salvo raras excepciones. Y eso, creo, es una realidad, no un prejuicio. Es un contexto. Es algo que, desde mi punto de vista, está en el fondo del problema. Lo cual no justifica nada, simplemente lo expone.
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Mensaje por JackRackham » Mié Ene 21, 2009 5:34 pm

aik escribió:Con esto no justifico las acciones de Israel en Gaza, pero intento entender porqué ocurren. Igual que no justificaría, por ejemplo, que un individuo de etnia gitana, acuchillara a alguien por venganza. Pero el saber que es gitano, junto a otros razonamientos, me ayudaría a comprender.

Claro, Aik. Pero nadie cree que losbombardeos sean una marcianada o una venntolera que les ha dado porque sí.
Lo que se está diciendo es que es intolerable. Ni más ni menos.

En cualquier caso, gracias por la explicación.
Creo que sobre el tema en general yo no tengo una opinión muy objetiva, así que paso palabra. Lo que sé sobre los bombardeos es lo que he dicho, poco más puedo decir de nuevo.
Hablar sobre la situación geopolítica de la franja desde el principio del conflicto hasta hoy es algo que no me interesa tanto. En principio la historia me la sé (como nos la sabemos todos, por desgracia) y no es demasiado debatible.
Pero os seguiré leyendo con atención
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Mensaje por Rogorn » Mié Ene 21, 2009 5:35 pm

Los militares de Hamas disparan sus cohetes amparándose en posiciones civiles, colegios, guarderías, hospitales y demás. Y disparan contra objetivos civiles.
Una posible solución sería que el propio gobierno de Gaza arrestara a los responsables de lanzar los cohetes, uno por uno, y castigarlos sólo a ellos. Sería lo justo si queremos separar culpables de inocentes. Pero si ese gobierno no lo hace, me parece lógico (digo sólo 'lógico') que quien sufre los ataques busque otra manera de enfrentarse al problema. Será como intentar operar con una hacha en vez de un bisturí, pero es que si no habría que ver qué otro remedio no dejaría impunes a los autores de los lanzamientos de cohetes.

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Mensaje por juralue » Mié Ene 21, 2009 5:39 pm

fijaros en la lista de victimas civiles, yo no me acuerdo de donde la vi pero era muy interesante,

teniamos creo que unos 400 civiles palestinos y 3 israelitas

me parecio muy interesante :roll:
llame al cielo y no me oyo
pues sus puertas me cierra
de mis pasos en la tierra
responda el cielo y no yo

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Mensaje por aik » Mié Ene 21, 2009 5:42 pm

Jack,
tienes razón, la visón de David NAvarro es una visión simplista, pero en ese video también puedes mirar más allá. Se pueden ver las 2 relidades de Israel. La visión de Israel como estado terrorista es también simplista. Pero a lo que me refería con el enlace a esa págian era más concretamente al cuestionario que David expone. Solo intento aportar algo "más" que unicamente la visión de una Palestina oprimida, que es la más extendida.

Tu enlace a la orquesta multicultural es interesante, pero también simplista. No es imposible, pero si excepcional y por lo tanto no sirve como referencia única.
En lo que si estoy absolútamente de acuerdo es en que combatiendo la ignorancia se combate la injusticia. Y muchas cosas más, claro.[/b]

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Mensaje por Rogorn » Mié Ene 21, 2009 5:46 pm

juralue escribió:fijaros en la lista de victimas civiles, yo no me acuerdo de donde la vi pero era muy interesante,

teniamos creo que unos 400 civiles palestinos y 3 israelitas

me parecio muy interesante :roll:

1300 a 13 (en total, civiles, unos 600 a 3)
http://es.wikipedia.org/wiki/Conflicto_ ... _2008-2009

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Mensaje por JackRackham » Mié Ene 21, 2009 5:59 pm

aik escribió:Jack,
tienes razón, la visón de David NAvarro es una visión simplista, pero en ese video también puedes mirar más allá. Se pueden ver las 2 relidades de Israel. La visión de Israel como estado terrorista es también simplista. Pero a lo que me refería con el enlace a esa págian era más concretamente al cuestionario que David expone. Solo intento aportar algo "más" que unicamente la visión de una Palestina oprimida, que es la más extendida.

Ya imagino. Pero nadie medianamente informado pretende hacer ver que Palestina es un estado oprimido y absolutamente bueno al que se ataca sin venir a cuento ni que Israel es el infierno del mal. Señalar que Israel practica terrorismo de estado no implica nada más que eso. Que bombardean civiles. Y que sin entrar (y entrando, y comprendiendo desde el punto de vista lógico) en los mecanismos que les llevan a ello, es inadmisible.
Navarro lo plantea así: tú ves eso, yo veo lo otro. Y es cagarla. Lo sensato es ver ambas. Y viendo ambas, es cuando realmente llama todo mucho más la atención.
aik escribió:Tu enlace a la orquesta multicultural es interesante, pero también simplista. No es imposible, pero si excepcional y por lo tanto no sirve como referencia única.
En lo que si estoy absolútamente de acuerdo es en que combatiendo la ignorancia se combate la injusticia. Y muchas cosas más, claro.[/b]

Evidentemente, por eso dije que lo ponía para descomprimir porque es bonito, en ningún caso sirve de referencia única. Eso lo dices tú. Ni de referencia, si me apuras, aunque la frase de Baremboim (no la de la ignorancia, sino la de "esta no es una orquesta de la paz, para la paz se requieren muchas otras cosas") es la interesante, en todo caso.
Baremboim, por cierto, es uno de esos lúcidos que no se quedan nunca en el blanco o negro. Un israelí cojonudo, que con Said (un palestino cojonudo) empezaron hace años un proyecto simbólico, poético y porqué no, útil en el ámbito de la cultura y la comunicación. Nada más. Y nada menos.
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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Mié Ene 21, 2009 6:15 pm

Señalar que Israel practica terrorismo de estado no implica nada más que eso. Que bombardean civiles. Y que sin entrar (y entrando, y comprendiendo desde el punto de vista lógico) en los mecanismos que les llevan a ello, es inadmisible.

Lo mismo podría decirse de Gaza, que son un gobierno y bombardean civiles extranjeros, y por lo tanto, practican terrorismo de estado. Porque lo de que son tiradores solitarios que no tienen que ver con el gobierno no se lo cree nadie, creo yo.

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aik
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Mensaje por aik » Mié Ene 21, 2009 7:13 pm

Rogorn escribió:Lo mismo podría decirse de Gaza, que son un gobierno y bombardean civiles extranjeros, y por lo tanto, practican terrorismo de estado. Porque lo de que son tiradores solitarios que no tienen que ver con el gobierno no se lo cree nadie, creo yo.


Esa es precisamente la aproximación que busco. Es curioso que, en la mayoría de ocasiones, se considere terrorismo unicamente el ejercido por el estado de Israel. Pero aún veo una diferencia importante. Cuando se dividió el territorio de Palestina en 1946, ningún pais limítrofe aceptó que la mitad Israelita (insisto en lo de mitad, por el tamano) se independizara y se convirtiera en estado. No quiero justificar tampoco la creacci´n de Israel, solo digo que, desde el segundo día de su creación, Israel entro en una de las varias guerras declaradas contra los estados árabes vecinos. Una guerra que continúa hoy día. De alg´n modo, Israel ha intentado mantenerse (firme, es cierto) en medio de la refriega (contra él).
Por otro lado, si bien es cierto que EE.UU. y otros países han ayudado fuertemente a Israel, no es menos cierto que las organizaciones palestimas, terroristas o no, han sido y son a su vez mantenidas por muchos de los países musulmanes de Oriente Medio. Es como vivir rodeado de nidos de avispas.
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Celadus
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Mensaje por Celadus » Mié Ene 21, 2009 8:52 pm

Rogorn escribió: Lo mismo podría decirse de Gaza, que son un gobierno y bombardean civiles extranjeros, y por lo tanto, practican terrorismo de estado. Porque lo de que son tiradores solitarios que no tienen que ver con el gobierno no se lo cree nadie, creo yo.


La diferencia en este caso, para mi fundamental, es que Gaza ni es un Estado reconocido por la comunidad internacional ni mucho menos es democrático. Hamas es un grupo terrorista, que hace terrorismo y cuyas acciones contra la población de Israel y contra sus propios conciudadanos son tan condenables como las de cualquier grupo terrorista. Pero insisto, cuando un estado democrático usa las mismas técnicas que los terroristas para defenderse de sus ataques y además lo hace a una escala mucho mayor y provocando tal número de víctimas civiles con conocimiento cierto y premeditado de que las va a causar, la condena debe ser aún más contundente. Eso y no otra cosa es lo que he expuesto en mi entrada. Me parece que comparar las acciones de unos y de otros no es de recibo, por mucho que ambas sean condenables.
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Lenka
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Mensaje por Lenka » Mié Ene 21, 2009 11:53 pm

Lo reconozco, estoy perdida. El tema de este conflicto me ha fascinado siempre (entiéndase bien lo de fascinar) y he intentado entender (entiéndase lo de entender) sus orígenes, sus razones, sus por qués. Y el por qué de esos por qués sesenta años después. Todos conocemos más o menos las circunstancias históricas del asunto y eso nos permite hacer un ejercicio de "entendimiento" (muy entre comillas), como en el ejemplo del gitano que apuñala por venganza. Y, como en ese mismo ejemplo, "entender" (o procurarlo) no implica justificar. Ni de lejos.

Me toca la moral hablar del Holocausto, pero hablemos de él si toca entender. Sabemos lo que fue, lo que implicó y a lo mejor podemos medio imaginar el sentimiento de pérdida, desarraigo, la desesperación absoluta de los supervivientes. Vale. Espeluzna, directamente. Terminada la guerra, qué hacemos con esta gente? Recibirlos en muchos países, por ejemplo. En otros era impensable. Qué hacer con el "problema judío"? No sé si fue mera estrategia, la mejor de las intenciones, un "quítame este marrón de encima", una compensación por los daños, la mejor solución o la peor. Pero de pronto alguien decide fundar un Estado, legítimo. Y poner a esa gente allí. Con derechos históricos por medio, o morales, o qué sé yo. Y con la realidad de una presencia, allí, viviendo, desde hacía equis. No sé de quién es la tierra ni qué cultura tiene más derecho que la otra, nunca entendí cómo funcionaba eso exactamente. Tenemos a una gente que de pronto eran okupas, a otra gente con legitimidad, países enemigos al rededor, declarando la guerra de inmediato. Dos bandos de personas aferrándose a algo que consideran suyo. Unos defendiendo lo que siempre (o desde equis) habían tenido, otros defendiendo lo que (quizá, no lo sé) era lo único que habían sacado en limpio. El caso es que no me cuesta entender ni el "de aquí no me saca ni dios" de los unos ni el "esto es lo que tengo y no salgo más que con los pies por delante" de los otros. De nuevo lo "entiendo".

No hay buenos, ni malos. Al menos yo no lo veo así. Hay personas, hay intereses, hay terrorismo, hilos y marionetas, verdugos y víctimas (en ambos lados), fundamentalismo (en ambos lados) y están los que tienen carnet y los que no lo tienen. Es una casa de putas, con perdón. Me parece una vergüenza que un estado legítimo practique el terrorismo. Me asquea el fundamentalismo, en cualquier bando. Criticar actuaciones del gobierno israelí no es en ningún caso criticar al pueblo judío, ni ser un antisemita, ni menospreciar su cultura ni sus logros. Qué tendrá que ver? Cuántos judíos son los primeros en condenar lo mismo? Cuánta gente está peleando hace años por un acuerdo pacífico, por la convivencia? En ambos lados, ojo. Criticar al que se vuela en un autobus no es criticar a todos los musulmanes del mundo, ni siquiera a todos los de Palestina.

Me importa poco si los de un bando consienten la minifalda y otros no. Tampoco entro en quién tiene más Premios Nobel en su haber. Que muchos pueblos musulmanes sigan anclados en la edad media es prueba de qué? De que son peores? De que se les puede matar? Cualquier cultura que nos parezca más atrasada y oscura (según el rasero occidental, que parece ser el válido) es menos que otras? Eso da patente de corso a occidente, a los buenos, para defenderse a costa de lo que sea? Es que no comprendo que se presuma de la democracia, las libertades y las maravillas de nuestra cultura para justificar la barbarie cuando se comete. No veo mucha democracia ni mucha libertad, ni mucha superioridad cívica en las actuaciones de Israel. No entiendo ese tipo de argumentación.

Unos y otros son víctimas y verdugos, el conflicto es demoledor y se está pagando muy caro, con la sangre de los más débiles. Unos son terroristas y los otros también. Unos, además, son legítimos. De unos ya tenemos "asumido" que son medievales, bárbaros, malísimos, violentos. Los otros, no. Tienen Premios Nobel, son avanzados, demócratas. Pero actúan igual, y con la ventaja que les da su fuerza y su "legitimidad". Es paradójico. No entiendo que se pueda criticar a unos y no a los otros.
Me alegro de no haberte matado todavía...

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