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El_Curioso_Impertinente
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Mensaje por El_Curioso_Impertinente » Mié Jul 23, 2014 12:58 pm

Maya Wind escribió:Y lo que pasó con el sionismo es que trajo a mucha gente de Europa, sobrevivientes del Holocausto, pero en vez de inmigrar a un país, vinieron a destruir a los palestinos porque querían una mayoría judía. Y hasta hoy vivimos las consecuencias de esa injusticia inicial. Nadie debería pasar por lo que pasaron los judíos en el Holocausto, incluyendo a los palestinos.
Todos los seres humanos cometen errores, pero algunos seres humanos cometen más errores que otros y a ésos se los llama "tontos" (Fray Guillermo de Baskerville).

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Costillo
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Mensaje por Costillo » Mié Jul 23, 2014 2:03 pm

¿De quién son esas tierras?.

Si son de los palestinos, ¿que hacemos con los israelíes?. ¿Quién los va a echar?. ¿Mandamos un superejército para echarlos?. ¿Se rearma a los palestinos?. ¿Presentamos una enérgica protesta en las calles?. ¿Nos subimos en la sillita de Mafalda para que nos hagan el mismo caso que al Papa?.

Con respecto a Jordania, Siria, Arabia Saudó o Egipto, sin han participado activamente a favor de los palestinos. Arabia saudí continuamente envía ayuda financiera, en dólares, y petróleo gratis a los palestinos. Egipto, Siria y Jordania enviaron sus ejércitos contra Israel en 1973.

Jordania, con la legión árabe, Egipto, Siria, Iraq y Líbano atacaron a Israel en 1948.

Jordania ha dado asilo a más de medio millón de palestinos.

Siria, hasta hace muy poco, ha estado en guerra con Israel con los Altos del Golán por medio.

Irán ha intentado en varias ocasiones lanzar misiles y crear armamento atómico para atacar Israel, de hecho, están en guerra declarada, aunque no del todo ejecutada, desde que Israel bombardeó sus instalaciones atómicas.

La URSS prestó ayuda financiera y militar a los palestinos hasta que desapareció.

Sí han tenido aliados, pero tanto estos aliados como los de Israel, lejos de intentar acercar posiciones se han emperrado en armarlos y financiarlos para que se sigan dando tortas. La suerte para Israel es que sus aliados han sido más fieles.
Cuando hay intención de condenar, siempre terminan apareciendo pruebas.<br>http://picasaweb.google.es/juan.povedan ... ovedano<br>

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Victoria
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Mensaje por Victoria » Mié Jul 23, 2014 2:11 pm

Por orden hay ahí:

- Un creaccionista de raíces sirias que también suelta perlas como ésta: "We cannot ignore that a libertarian society devoid of God and a biblical worldview would quickly deteriorate into chaos and violence."

- Un líder sirio en una conferencia con los británicos.También trabajó en puestos relevantes para Iraq y Transjordania, tuvo responsabilidades en , y acabó con cargazos en Jordania y Egipto. Ahí os dejo la wiki, ya que os gusta tantísimo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Awni_Abd_al-Hadi

- Maronita libanés. Otro de esos países híper-aliados tradicionalmente de Palestina pero da igual que cuelgue enlaces porque, obviamente, no los lee nadie. La frase es parte de un artículo al que su colega, un tal Einstein, contestó publicando artículos en el Princenton Herald. A lo mejor estaría bien mirar lo que dijo el tarado ése, ¿no?

http://books.google.es/books?id=_X1dAAA ... &source=bl

-Representante de una nación pan-islamista, aliada básica estratégica de EE UU e Israel, en una conferencia con los británicos (que ya hemos dicho que no tienen nada que ver en este lío, ¿verdad?).

- Pro-sirio (again), estrechamente vinculado a un angelito conocido como Assad. Baathista (líder de As-Saiqa y anti-Arafat, obviamente).

- ¿En serio? ¿Assad? Mira, esto lo buscáis solos. Que hay mucho. Y sobre el estado en que este sujeto ha dejado Siria, también.

- Un ex terrorista con pasado dudoso cuya versión no se traga ni la wikipedia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Walid_Shoebat

.....

De verdad, no os pillo. ¿En comparación con éstos, tesis doctorales serias y artículos de Chomsky (entre otros muchos) son las que aportan datos sesgados?

Ah, veo que tus citas, Aik, vienen de un único artículo de un tal Harry Mandelbaum. Paso enlace a una web donde se puede consultar completo y donde se le contesta.
http://mohannadelkhairy.blogspot.com.es ... of-of.html

----------------------------------------------------------------------
Por favor, explicadme de paso qué tiene que ver las guerras que han tenido cada uno de los estados que citas, Costillo, con la cuestión palestina. Creo que he puesto datos, estudios, enlaces, datos históricos... suficientes para hacerse una idea. Eso de "todo el mundo árabe está con Palestina y se pasa la vida atacando a Israel en masa" es falso, erróneo y peligroso.

___________________________________________

Al margen de este post y al hilo de los previos:
Esta fuente la has usado tú para ilustrar lo de Ucrania, Aik, así que imagino que no la consideras puramente propagandística ni tan sesgada como otras:

Siria: http://www.principiamarsupia.com/2013/0 ... -de-siria/
http://periodismodeguerra.com/

Palestina: http://misaspiracionesenlavida.com/2012 ... palestina/
De 2011, pero ilustrativo: http://www.principiamarsupia.com/wp-con ... 201101.pdf
Última edición por Victoria el Mié Jul 23, 2014 2:36 pm, editado 2 veces en total.
La única salvación de los vencidos es no esperar salvación alguna.

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JackRackham
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Mensaje por JackRackham » Mié Jul 23, 2014 2:14 pm

Victoria escribió:Creo que he puesto datos, estudios, enlaces, datos históricos... suficientes para hacerse una idea. Eso de "todo el mundo árabe está con Palestina y se pasa la vida atacando a Israel en masa" es falso, erróneo y peligroso.

Ya sólo con lo de falso se lo puede dar por malo.
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JackRackham
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Mensaje por JackRackham » Mié Jul 23, 2014 2:52 pm

http://forward.com/articles/202558/isra ... z38CkiXwaG

Ese Queipo de Sión:

Israeli Professor Suggests Rape as 'Terror Deterrent'
Mordechai Kedar: Sex Assault on Relatives Will Stop Attacks

Read more: http://forward.com/articles/202558/isra ... z38IdOMlSR
(Haaretz) “The only thing that can deter terrorists, like those who kidnapped the children and killed them, is the knowledge that their sister or their mother will be raped.” This assertion was made by Middle East scholar Dr. Mordechai Kedar of Bar-Ilan University on an Israel Radio program. “It sounds very bad, but that’s the Middle East,” added Kedar, of Bar-Ilan’s Department of Arabic.
The program “Hakol Diburim” (“It’s All Talk”) was broadcast on July 1, immediately after the discovery of the bodies of Gilad Shaar, Naftali Fraenkel and Eyal Yifrah, who were kidnapped and murdered in the West Bank. It dealt, among other things, with the question of how Hamas can be deterred.
“You have to understand the culture in which we live,” said Kedar. “The only thing that deters [Hamas leaders] is a threat to the connection between their heads and their shoulders.” When presenter Yossi Hadar asked if that “could filter down” the organization’s ranks, Kedar replied: “No, because lower down the considerations are entirely different. Terrorists like those who kidnapped the children and killed them — the only thing that deters them is if they know that their sister or their mother will be raped in the event that they are caught. What can you do, that’s the culture in which we live.
When Hadar said, “We can’t take such steps, of course,” Kedar continued: “I’m not talking about what we should or shouldn’t do. I’m talking about the facts. The only thing that deters a suicide bomber is the knowledge that if he pulls the trigger or blows himself up, his sister will be raped. That’s all. That’s the only thing that will bring him back home, in order to preserve his sister’s honor.
Kedar is also a research fellow at the Begin-Sadat Center for Strategic Studies at Bar-Ilan, and in the past also served as chairman of the Israel Academia Monitor organization, which is involved in “exposing extremist Israeli academics who exploit academic freedom in order to take steps to deny Israel’s right to exist as a Jewish state.” The organization is engaged in a battle against professors identified with the left.
In the wake of the publication of his words, feminist activists today sent a letter to Bar-Ilan University president Rabbi Prof. Daniel Hershkowitz, in which they decried Kedar’s “words of incitement that grant legitimacy to Israel Defense Forces soldiers and Israeli civilians to commit rape, and endanger both Israeli and Palestinian women. Kedar’s words echo expressions that treat rape as a remedial practice, although it is a war crime.
Kedar chose not to be interviewed. A joint response with spokeswomen from Bar Ilan stated that he “did not call and is not calling to fight terror except by legal and moral means.” It also said Kedar “wanted to illustrate that there is no means of deterring suicide bombers, and using hyperbole, he gave the rape of women as an example. In order to remove all doubt: Dr. Kedar’s words do not, God forbid, contain a recommendation to commit such despicable acts. The intention was to describe the culture of death of the terror organizations. Dr. Kedar was describing the bitter reality of the Middle East and the inability of a modern and liberal law-abiding country to fight against the terror of suicide bombers.
For more stories, go to Haaretz.com or to subscribe to Haaretz, click here and use the following promotional code for Forward readers: FWD13.


Read more: http://forward.com/articles/202558/isra ... z38IdOMlSR
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Costillo
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Mensaje por Costillo » Mié Jul 23, 2014 5:19 pm

Las guerras que han tenido estos países con Israel, apoyadas todas ellas por los palestinos, ¿porqué fueron entonces?.
Cuando hay intención de condenar, siempre terminan apareciendo pruebas.<br>http://picasaweb.google.es/juan.povedan ... ovedano<br>

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JackRackham
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Mensaje por JackRackham » Mié Jul 23, 2014 5:26 pm

http://www.bbc.com/news/world-middle-east-28437626
The UN's top human rights official has condemned Israel's military actions in the Gaza Strip, saying that war crimes may have been committed.
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grognard
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Mensaje por grognard » Mié Jul 23, 2014 5:40 pm

Victoria escribió:Creo que he puesto datos, estudios, enlaces, datos históricos... suficientes para hacerse una idea. Eso de "todo el mundo árabe está con Palestina y se pasa la vida atacando a Israel en masa" es falso, erróneo y peligroso.

Los iranís no son árabes.

Hoy ha impactado muy cerca del aeropuerto de Tel Aviv un cohete, lo que ha provocado la cancelación de todos los vuelos procedentes de EEUU y de varios países europeos.

http://www.huffingtonpost.es/2014/07/22 ... 10540.html

Irán y Siria ya suministraban a Hezbollah (chiitas) ese tipo de armamento, pese al bloqueo, han suministrado al menos la tecnología para que Hamas (suníes) fabrique, con evidente éxito, sus propios cohetes.

http://www.theguardian.com/world/2012/n ... technology

El dato es ese.

Supongo que aquí la equidistancia obliga a uno a aceptar que David aprenda a manejar la honda.

Pero bueno, eso de formarse una opinión y tal y empezar a buscar las causas del conflicto y tal... Pues me parece muy bien, y lo que ha hecho Victoria hasta ahora es la mar de interesante, pero bueno... No sé... Mi abuelo murió en el bombardeo de Figueres de 8 de marzo de 1939. Aviones italianos, da igual, en enero fueron aviones alemanes.
La cuestión es que cuando se masacra a la población civil no hay excusa ni equidistancia posible.
Las causas y el desarrollo del conflicto importan poco para decidir qué bando tiene más razón. Ya se ha dicho, aquí o en facebook: las víctimas, siempre.

También podríamos discutir sobre la guerra civil entre Hamas y Al-Fatah, que fue un asunto feo feo...

Es lo de menos. El destino de Palestina se trazó hace muchos años.

Insha'Allah.

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Mensaje por Costillo » Mié Jul 23, 2014 5:51 pm

Entre la multitud de información que nos ha proporcionado Victoria (gracias) y la multitud de información proisraelí que hay por todo este universo, lejos de tener más claras las cosas, me han sumido en una oscuridad aún más profunda de la que ya tenía.

Hay mucha propaganda y poca claridad. Demasiada gente tiene muy claras sus ideas y se posicionan en consecuencia, en uno u otro bando. Tan, tan claras tienen sus ideas que sólo son capaces de posicionarse a favor de unos pero sin dar soluciones factibles. Sólo añaden más y más odio sobre los otros.
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Mensaje por Costillo » Mié Jul 23, 2014 5:54 pm

Aquí también se ha hablado mucho sobre racismo, sobre ir contra los árabes por ser moros, etc. Estoy de acuerdo que esto se produce, como también se produce racismo contra los judíos, que viene de muy lejos. Pero desde luego en este hilo no he visto ni pizca de racismo por ninguno de los participantes.
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Mensaje por grognard » Mié Jul 23, 2014 5:56 pm

Costillo escribió:Sólo añaden más y más odio sobre los otros.


Hay que ser salomónico y repartir odio a partes iguales. De manera equidistante.

¿Soluciones factibles?
¿Qué solución?
Aquí lo que se tiene que evitar es que la gente sufra. Solución no hay.
E intentar formarse una opinión "lúcida" (cómo pretende mi amigo Aik) es inútil.

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Mensaje por grognard » Mié Jul 23, 2014 6:01 pm

Yo sí soy racista. Lo intento racionalizar y buscar una coartada en las religiones, en los fanatismos religiosos (de los demás), pero en el fondo sé que me estoy engañando a mí mismo. No es algo de lo que me sienta orgulloso... Es como una enfermedad crónica: la puedes sobrellevar pero no se cura nunca.

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Mensaje por JackRackham » Mié Jul 23, 2014 6:06 pm

grognard escribió:Yo sí soy racista. Lo intento racionalizar y buscar una coartada en las religiones, en los fanatismos religiosos (de los demás), pero en el fondo sé que me estoy engañando a mí mismo. No es algo de lo que me sienta orgulloso... Es como una enfermedad crónica: la puedes sobrellevar pero no se cura nunca.

Ostia, Gro, te lo agradezco.



(Una pregunta personal que no tienes porqué contestar: hacia los moros sólo o hacia los gitanos y negros también?)
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Mensaje por JackRackham » Mié Jul 23, 2014 6:09 pm

Me vais a perdonar, pero además de mucha propaganda también hay mucha información, mucho material gráfico, muchas noticias de todos los medios publicadas en todos los países, muchos hechos documentados, muchos expertos en el tema que han publicado mucho y muchas cosas que son como son.
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Mensaje por JackRackham » Mié Jul 23, 2014 6:10 pm

grognard escribió:
¿Soluciones factibles?
¿Qué solución?
Aquí lo que se tiene que evitar es que la gente sufra. Solución no hay.
E intentar formarse una opinión "lúcida" (cómo pretende mi amigo Aik) es inútil.

Totalmente de acuerdo.
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Mensaje por Costillo » Mié Jul 23, 2014 6:42 pm

¿Y en qué basas tu racismo, Grognard, y contra quien va?

"Aquí lo que se tiene que evitar es que la gente sufra. Solución no hay. "

No es posible lo uno sin lo otro.

"E intentar formarse una opinión "lúcida" (cómo pretende mi amigo Aik) es inútil."

De ahí la equidistancia. Es absurdo posicionarse no teniendo nada claras las ideas.
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Mensaje por Costillo » Mié Jul 23, 2014 6:43 pm

Ya no me acuerdo como se citaba, lo siento.
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Mensaje por Costillo » Mié Jul 23, 2014 7:05 pm

Definición de información: noticias que me dan la razón. Estas son fiables y contrastadas.

Definición de propaganda: noticias que no me dan la razón. Estas son sesgadas y nada contrastadas.
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Mensaje por JackRackham » Mié Jul 23, 2014 7:08 pm

Costillo escribió:Definición de información: noticias que me dan la razón. Estas son fiables y contrastadas.

Definición de propaganda: noticias que no me dan la razón. Estas son sesgadas y nada contrastadas.

Quizá en tu caso.

¿O estás negando que la información exista y afirmas que TODO es propaganda?
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Mensaje por grognard » Mié Jul 23, 2014 8:32 pm

JackRackham escribió:(Una pregunta personal que no tienes porqué contestar: hacia los moros sólo o hacia los gitanos y negros también?)


En sentido estricto la frase "Yo sí soy racista" es falsa. Porque según el DRAE [2. f. Cada uno de los grupos en que se subdividen algunas especies biológicas y cuyos caracteres diferenciales se perpetúan por herencia.], el concepto "racista" no debería definir los prejuicios contra algún grupo humano. Y sería una perugroñada decir que soy racista con la raza humana [1. f. humanidad (‖ género humano).]
Tampoco es que tenga especial inquina con ningún grupo humano, más o menos hetorodoxo, en particular. Si hablamos de forma coloquial te podría decir que tengo más prejuicios, así a grosso modo, con los moros que con los negros. Bueno, es que con los negros tengo prejuicios de discriminación positiva, que también es una forma de racismo. (Como cuando los judíos te caen bien por lo que han sufrido al largo de la historia.)
Con los gitanos no tengo más prejuicios que los que pueda tener con los alemanes, por ejemplo. No sé, los serbios me dan mala espina, me caen mejor los croatas. No sabría explicar porqué.
¿Todos tenemos prejuicios, no? No es que quiera excusarme.
Me sentí más a gusto en Túnez que en Marruecos. No sé. Peor me caen los jeques árabes.
Osti, en el aeropuerto de Casablanca me indignó mucho ver como los gendarmes marroquíes trataban a unos negros (supongo que subsaharianos). Y no sé por qué, otro maldito prejuicio: los bereberes (amazigs) me suelen caer simpáticos.
Aquí en el pueblo hay un anciano marroquí que siempre va con chilaba y siempre me ha caído bien; en cambio un gilipollas que ahora se rapa la cabeza y se ha dejado la barba larga (y que me propuso que me convirtiera la islam) me eriza los pelos de la espalda. Como un subnormal que va a un gimnasio de estos de MMA y lleva una esvástica tatuada en la rodilla. A ese, si tuviera impunidad, le disparaba a sangre fría.

¿Te vale?
Última edición por grognard el Mar Ago 05, 2014 10:48 am, editado 2 veces en total.

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