Gaza (y alrededores)

Para todo lo demás

Moderadores: Targul, Mithrand, Moderadores

Reglas del Foro
Responder
Avatar de Usuario
JackRackham
Mensajes: 3137
Registrado: Sab May 26, 2007 11:00 pm
Ubicación: madrid, madrid
Contactar:

Mensaje por JackRackham » Jue Ene 22, 2009 12:39 am

No sé si fue mera estrategia (...) un "quítame este marrón de encima", una compensación por los daños, la mejor solución o la peor.

Yo voto porque fueron todas.
Te edito para quitar "la mejor de las intenciones" porque es la única que no me suena.
mille millions de mille sabords!

Avatar de Usuario
Lenka
Mensajes: 17824
Registrado: Mar Sep 20, 2005 11:00 pm
Ubicación: Reino Astur
Contactar:

Mensaje por Lenka » Jue Ene 22, 2009 1:39 am

A mí tampoco. No me la creía ni cuando la tecleaba.
Me alegro de no haberte matado todavía...

Avatar de Usuario
aik
Mensajes: 2334
Registrado: Dom Feb 18, 2007 12:00 am
Ubicación: En la Hansa

Mensaje por aik » Jue Ene 22, 2009 8:21 am

Lenka escribió:

Me importa poco si los de un bando consienten la minifalda y otros no. Tampoco entro en quién tiene más Premios Nobel en su haber. Que muchos pueblos musulmanes sigan anclados en la edad media es prueba de qué? De que son peores? De que se les puede matar? Cualquier cultura que nos parezca más atrasada y oscura (según el rasero occidental, que parece ser el válido) es menos que otras? Eso da patente de corso a occidente, a los buenos, para defenderse a costa de lo que sea? Es que no comprendo que se presuma de la democracia, las libertades y las maravillas de nuestra cultura para justificar la barbarie cuando se comete. No veo mucha democracia ni mucha libertad, ni mucha superioridad cívica en las actuaciones de Israel. No entiendo ese tipo de argumentación.


Pues debería importante, porque ese consentimiento implica que puedes, a tu libre albedrío, optar por lo que tu desees. Cambia la minifalda por un libro, una universidad, una actividad conjunta con otros hombres y mujeres. Todo esto no es posible en el "medievalismo" islámico. Si estamos de acuerdo en combatir la ignorancia, no podemos obviar estas cosas, lo cual no pretende ser más que un argumento para intentar comprender, que no justificar, el asunto.



[/quote]No entiendo que se pueda criticar a unos y no a los otros.[/quote]

Por eso mismo mis críticas han ido en esa dirección. Estoy harto de ver y oír condenar al estado de Israel como estado terrorista, como si en el lado palestino no hubiera más que buenas gentes oprimidas (que las hay) e inocentes (que también los hay).

He visto manifestaciones en Alemania, donde vivo, a favor de Palestina seguidas por muchos miles de personas, y he visto manifestaciones a favor de Israel seguidas por pocos cientos, lo cual me llevó a pensar que hay una mediatización quizás interesada del asunto. No he visto ni oído a la progresía internacional manifestarse en contra de Hamas y otros por sus acciones terroristas. Ellos también son la causa de las muertes en Gaza (no la única).

Después podemos debatir y discutir acerca de la actuación desmesurada o no de Israel en todos estos años (otra vez tengo el teclado completo..ñ ñ...:-))
"Son Españoles los que no pueden ser otra cosa". (Cánovas)

Avatar de Usuario
Riqy
Mensajes: 566
Registrado: Vie Oct 03, 2008 11:00 pm
Ubicación: En los Mentideros

Mensaje por Riqy » Jue Ene 22, 2009 10:24 am

A ver...
Como decía un profesor mio (Berenguer, un genio, loco como todos los genios) "me voy, pero luego vuelvo". es decir, me voy a ir un poco por las ramas pero tened paciencia, que llegaré a lo de Gaza.
Tras la 2ª guerra mundial Gran Bretaña se da cuenta que no va a poder mantener su imperio colonial. Así que inicia una política de descolonización consistente en "vamos a joderlos todo lo que podamos para que dependan económicamente de nosotros aunque sigan libres". En la India, donde no habían habido conflictos religiosos, arma la del pulpo creando Pakistán (en el norte y en el sur del país). A Irak, le quita el emirato de Kuwait, que se lo da a un amiguete y es donde hay más petróleo. En Palestina y alrededores, crea el estado de Israel, que forzosamente tendrá que buscar apoyos en Occidente, porque a Oriente le sienta esa creación ficticia como una patada en salva sea la parte.

Y mientras tanto crea la Commonwelt (seguro que la he escrito mal), para que los países libres puedan mantener lazos económicos con la "madre patria".

Criticar las actuaciones del estado de Israel en Gaza no es estar a favor de Hamás. Defender el derecho (para mi, un tanto discutible) del estado de Israel no es ser Sionísta. A última hora, todos somos gente: Bajo la piel tenemos carne, músculos, sangre, visceras... y bajo ellas sentimientos. Como decía Shakespeare en la más anti judía de sus obras: Si nos herís, sangramos, si nos pegáis, nos dolemos, si nos ofendéis... ¿No podemos vengarnos?

Dicen ahora que Israel va a dejar entrar la ayuda humanitaria (aunque aún no lo ha hecho) Es como si un marido maltratador tuviera a su mujer varios días secuestrada dándole palizas y, finalmente, consintiera en que la visitara un médico en casa... para seguir dándole palizas.

La actuación del estado de Israel no justifica el terrorismo de Hamas. Pero antes de la creación del Estado israelí había un fuerte movimiento terrorista sionista anti inglés... y anti islámico. Todo el mundo sabría lo que pasaría. Lo que pasó. Lo que pasa. Lo que sigue pasando.

Lo siento, sólo puedo decir lo que siento: Todo es una locura. pero el rencor está tan enquistado que no parará. La primera víctima en una guerra es la inocencia. Creo que, a estas alturas, han matado ya hasta a la esperanza.
Ricard
Los viejos roleros... nunca mueren

Avatar de Usuario
Celadus
Mensajes: 1837
Registrado: Sab Sep 16, 2006 11:00 pm
Ubicación: Cádiz, la de los ahorcados.
Contactar:

Mensaje por Celadus » Jue Ene 22, 2009 4:11 pm

aik escribió: Si estamos de acuerdo en combatir la ignorancia, no podemos obviar estas cosas, lo cual no pretende ser más que un argumento para intentar comprender, que no justificar, el asunto.


Pues no me parce que la mejor manera de combatir la ignorancia, como tu dices, sea bombardear colegios con niños dentros y otro tipo de barbaridades similares. Pero vamos, igual es que yo soy poco objetivo o se me escapa algo evidente. Tendré que darle vueltas.
"Morir, ¡que cosa tan estúpida! Yo ya estuve muerto antes de nacer, ahora respiro."

Avatar de Usuario
Lenka
Mensajes: 17824
Registrado: Mar Sep 20, 2005 11:00 pm
Ubicación: Reino Astur
Contactar:

Mensaje por Lenka » Jue Ene 22, 2009 4:24 pm

aik escribió:Pues debería importante, porque ese consentimiento implica que puedes, a tu libre albedrío, optar por lo que tu desees. Cambia la minifalda por un libro, una universidad, una actividad conjunta con otros hombres y mujeres. Todo esto no es posible en el "medievalismo" islámico. Si estamos de acuerdo en combatir la ignorancia, no podemos obviar estas cosas, lo cual no pretende ser más que un argumento para intentar comprender, que no justificar, el asunto.


Debe importarme el hecho de que las israelíes puedan ir a la universidad y las palestinas no lleven minifalda? En qué sentido me tiene que importar? Me encantaría que las palestinas, las afganas, las yemeníes, cualquier mujer en cualquier parte del mundo pudiera hacer de su capa un sayo, desde luego. Pero, exactamente, qué tiene que ver eso con el conflicto que estamos tratando? Israel está machacando a Palestina porque los muslmanes medievales no permiten que sus mujeres gocen de su libre albedrío? Es su manera de combatir el medievalismo islámico? No creo que sea esa la razón y no creo que la libertad se pueda imponer de esa forma. No creo en esa manera de combatir la ignorancia. Especialmente porque no creo que las libertades ni la "sabiduría" se deban imponer por la fuerza. El mundo musulmán es muy, muy amplio, y meter en el mismo saco a todo musulmán por el hecho de serlo es un error tremendo. La religión es el nexo común, pero no sé si tiene mucho que ver un pakistaní con un saudita o un tunecino. Es como meter en el mismo saco a todos los cristianos del mundo, desde el luterano sueco al evangelista de Texas.

Y, repito, en cualquier caso, sigo sin entender qué tiene que ver el tema de las libertades femeninas con lo que está pasando en oriente medio desde hace más de medio siglo.

En España también ocurre que las mayores manifestaciones son siempre a favor de Palestina. No es una declaración de apoyo a Hamas ni mucho menos. Es ponerse de parte del más débil, del ilegal, del ilegítimo, es criticar las actuaciones del gobierno israelí (no del pueblo de Israel ni de todos los judíos) por su abuso de poder, por su paradójica forma de demostrar que son legítimos y demócratas.

Estoy de acuerdo con Riqy, el rencor y la venganza están ya enquistados y es muy difícil que esto pare. Porque existe el fundamentalismo más medieval y oscurantista en ambos lados (en ambos, ojo) y mientras los más radicales tengan la sartén por el mango de nada servirán los intentos de los moderados por alcanzar una solución de convivencia.
Me alegro de no haberte matado todavía...

Avatar de Usuario
Rogorn
Mensajes: 14207
Registrado: Jue Feb 01, 2007 12:00 am
Contactar:

Mensaje por Rogorn » Jue Ene 22, 2009 6:13 pm

Celadus escribió:La diferencia en este caso, para mi fundamental, es que Gaza ni es un Estado reconocido por la comunidad internacional ni mucho menos es democrático. (...) Cuando un estado democrático usa las mismas técnicas que los terroristas para defenderse de sus ataques y además lo hace a una escala mucho mayor y provocando tal número de víctimas civiles con conocimiento cierto y premeditado de que las va a causar, la condena debe ser aún más contundente. (...) Me parece que comparar las acciones de unos y de otros no es de recibo, por mucho que ambas sean condenables.

A mí, al contrario, me parece que lo que no es de recibo es no compararlas, y con ello no me refiero a igualarlas, ya que en algunos aspectos saldría ganando Israel y en otros los palestinos.

Tampoco veo una 'diferencia fundamental' lo de que Gaza no sea un estado reconocido internacionalmente. Es más, si se usa como excusa, me parece muy pobre: sea cual sea el régimen jurídico, lo esencial es que Hamas, un grupo de gran influencia en esa franja llama al odio y la violencia contra Isarel, desde una posición altamente influyente, y la ejerce de forma activa. Y en cuanto a ser democráticos o no, Hamas ganó las últimas elecciones, y lo primero que hizo fue empezar a lanzar cohetes contra Israel. Ahora mismo, Hamas no forma parte del 'gobierno' (insisto, a pesar de haber ganado las elecciones), sino que es la Autoridad Nacional Palestina quien manda. La pregunta es entonces: ¿la ANP está haciendo algo para detener a los terroristas de Hamas y así separar a los culpables de los inocentes? Si no mueven ni un dedo, sería como si nadie hiciera nada contra ETA: ¿cuánto tiempo pasaría hasta que alguien, cabreado, organizara una resistencia violenta privada? Si no ocurre, es porque los gobiernos español y francés se ocupan del problema con (mayor o menor) competencia policial. Así que la solución justa sería que la ANP cazara a los terroristas de Hamas ella misma (estoy seguro de que sería facilísimo recibir ayuda especializada de fuera si no pueden) y garantizara así la tranquilidad de Israel, que a su vez, tendría que responder parar su fuego y desbloquear la actividad económica y vital, al no existir amenaza exterior procedente de Gaza.

Otra parte del debate, por lo que detecto, parece ser si un estado democrático hace bien o mal recurriendo a la guerra (o incluso si 'puede' o 'no puede'). Entre los derechos de los gobiernos democráticos y sus constituciones figuran los temas de defensa y ataque militar, cuándo se puede declarar una guerra y quién dirige las tropas, así que ambas cosas son compatibles - hablando en lenguaje de principios, al menos.

Avatar de Usuario
Celadus
Mensajes: 1837
Registrado: Sab Sep 16, 2006 11:00 pm
Ubicación: Cádiz, la de los ahorcados.
Contactar:

Mensaje por Celadus » Jue Ene 22, 2009 9:00 pm

Rogorn escribió: Tampoco veo una 'diferencia fundamental' lo de que Gaza no sea un estado reconocido internacionalmente. Es más, si se usa como excusa, me parece muy pobre: sea cual sea el régimen jurídico, lo esencial es que Hamas, un grupo de gran influencia en esa franja llama al odio y la violencia contra Isarel, desde una posición altamente influyente, y la ejerce de forma activa. Y en cuanto a ser democráticos o no, Hamas ganó las últimas elecciones, y lo primero que hizo fue empezar a lanzar cohetes contra Israel.


Ganar unas eleciones no implica necesariamente que un gobierno sea democrático, como bien sabes, Ro. Hay muchas maneras de ganar unas elecciones pero para que sean verdaderamente democráticas los ciudadanos deben votar libremente y sin coacción. Y cuando hablo de libertad y no coacción incluyo no solo la dependencia económica que muchos habitantes de Gaza tiene de Hamas sino también las cosecuencias que para alguien podría tener no apoyar a Hamas en cualquier pueblo de Gaza. Eso sin nombrar que se vota bajo la ameza de los ataques israelíes y en un territorio ocupado.

Rogorn escribió: Ahora mismo, Hamas no forma parte del 'gobierno' (insisto, a pesar de haber ganado las elecciones), sino que es la Autoridad Nacional Palestina quien manda. La pregunta es entonces: ¿la ANP está haciendo algo para detener a los terroristas de Hamas y así separar a los culpables de los inocentes? Si no mueven ni un dedo, sería como si nadie hiciera nada contra ETA: ¿cuánto tiempo pasaría hasta que alguien, cabreado, organizara una resistencia violenta privada? Si no ocurre, es porque los gobiernos español y francés se ocupan del problema con (mayor o menor) competencia policial. Así que la solución justa sería que la ANP cazara a los terroristas de Hamas ella misma (estoy seguro de que sería facilísimo recibir ayuda especializada de fuera si no pueden) y garantizara así la tranquilidad de Israel, que a su vez, tendría que responder parar su fuego y desbloquear la actividad económica y vital, al no existir amenaza exterior procedente de Gaza.


Sí, la ANP es quien gobierna teoricamente pero es Hamas quien detenta realmente el poder en Gaza, después de casi una guerra civil entre ambos. El que la ANP no se dedique a cazar terroristas es algo bastante más complejo que "si nadie hiciera nada contra ETA". Hay muchos intereses y motivos de variado tipo (en una y otra parte) para que eso no ocurra. Por parte de la ANP se me ocurre así, a bote pronto, que una razón es que hacer eso hoy por hoy supondría una guerra civil en toda regla, un baño de sangre de resultado bastante incierto y sin garantías de que Israel cumpliera cualquiera de los puntos que exige la ANP, como la retirada de los territorios ocupados, el fin de los asentamientos, el regreso de los palestinos exiliados o la creación de un estado palestino.

Rogorn escribió: Otra parte del debate, por lo que detecto, parece ser si un estado democrático hace bien o mal recurriendo a la guerra (o incluso si 'puede' o 'no puede'). Entre los derechos de los gobiernos democráticos y sus constituciones figuran los temas de defensa y ataque militar, cuándo se puede declarar una guerra y quién dirige las tropas, así que ambas cosas son compatibles - hablando en lenguaje de principios, al menos.


No veo donde se ha cuestionado ese derecho durante el debate, al menos yo no lo he cuestionado ni lo cuestiono. No se cuestiona el dercho de un estado a defender a su población o a su territorio de agresiones, ni el derecho a la guerra: lo que se cuestiona es la forma de ejercer ese derecho, los crímenes de guerra, que es cosa bien distinta.
"Morir, ¡que cosa tan estúpida! Yo ya estuve muerto antes de nacer, ahora respiro."

Avatar de Usuario
JackRackham
Mensajes: 3137
Registrado: Sab May 26, 2007 11:00 pm
Ubicación: madrid, madrid
Contactar:

Mensaje por JackRackham » Jue Ene 22, 2009 9:34 pm

Celadus escribió: Eso sin nombrar que se vota bajo la ameza de los ataques israelíes y en un territorio ocupado.

Pues yo lo nombraría, porque es esencial.
Ocupado o sitiado, si me apuras, por las buenas o por las malas, a la vista o de tapadillo y desde hace un tiempo, por cierto. Así que conjeturar sobre la influencia de la ocupación en sí respecto al triunfo de Hamás es un poquito más que poner un poner. Amos, que radicales más ocupación (más territorialidad más intereses políticos más putadas varias): verde y con asas. Es claramente una bolsa de plástico.
Lo cual no justifica, pero explica (ya que estamos todos intentando explicar y no justificando). Y de paso, anula el ejemplo etarra convirtiéndolo en una situación completamente distinta.
mille millions de mille sabords!

Avatar de Usuario
koora_linax
Mensajes: 3032
Registrado: Sab Sep 02, 2006 11:00 pm
Ubicación: Córdoba

Mensaje por koora_linax » Jue Ene 22, 2009 9:41 pm

Leyendo vuestros comentarios tan reflexivos he recordado la patente de Arturo en la que habla de los unos y de los otros.

http://www.capitan-alatriste.com/module ... pic&t=2012
"Al final lo que está en juego es como vivir con el desorden". Arturo P-R

Avatar de Usuario
julito
Mensajes: 2786
Registrado: Jue Jun 08, 2006 11:00 pm
Ubicación: León alatristero

Mensaje por julito » Vie Ene 23, 2009 10:10 am

Yo creo que todos tenemos algo de razón y si hacemos una mezcla de nuestros mensajes sacaríamos seguramente la auténtica verdad sobre el peliagudo tema que nos ocupa. Es como capturar a mano un erizo entre las rocas, por muy suavemente que lo intentes siempre te vas a llevar algún pinchazo.

Vayamos por partes. Pongámonos en el pellejo de Israel, y supongamos que nosotros somos Israel y Portugal es Gaza. Supongamos que durante dos años los portugueses nos alegran los días lanzando más de dos mil cohetes sobre las provincias de Salamanca, o Cáceres, o Badajoz... Supongamos que se nos agota la paciencia y después de numerosas advertencias de país democrático donde los haya, decidimos atacar a nuestros vecinos a saco, que para eso está y tenemos ejército, que no son hermanitas de la caridad. ¿No estaríamos todos más o menos de acuerdo?

Trasladándonos hacia la zona del conflicto, donde a Israel en estos dos años se le han estado hinchando sus partes más pudendas hasta calibres insospechados. Ha pasado lo que tenía que pasar. Queríais guerra, señores de Hamas, pues tomad guerra, pero con mayúsculas. Lamentablemente, en estos ataques ha muerto numerosa población civil. ¿Por qué? Preguntémosle a Hamas. Sí, a esos hijos de puta que se infiltran y esconden entre la población civil (hay que ser hijo de la gran puta para hacer eso), se colocan en las entradas de los colegios u hospitales o suben a sus azoteas para instalar sus lanzaderas de cohetes, o a los que agarran a los críos y los agrupan para ponerse a disparar junto a ellos. http://www.youtube.com/watch?v=eTGbP55HGi8 Después pasa lo que pasa. Incluso en algunas ocasiones, han llegado a avisar por teléfono móvil a los de Hamas para que evacuaran ciertos edificios donde se escondían estos terroristas porque en cinco minutos iban a volarlos. ¿Cuál era la respuesta? http://www.youtube.com/watch?v=bk63dX8E ... re=related

Pero Israel tampoco ha sido siempre santo de mi devoción, pues muchas veces se ha pasado cinco, seis o siete pueblos. Todavía recuerdo su tremendo grado de hijoputez, durante las intifadas, cuando agarraban por banda a algunos palestinos y les partían los brazos con piedras. Hay que ser hijo de la gran puta, también, para hacer eso. O el muro que continúan construyendo en Cisjordania pese a la oposición internacional. Aunque ellos argumentan que desde la construcción de estas barreras, el número de israelíes muertos por atentados terroristas ha descendido notablemente.

Israel es un pueblo tremendamente orgulloso. Por las buenas, y con el tiempo, se les puede llevar a muchos sitios, pero por las malas quien se enfrente con ellos lo lleva un poco claro. Y el pueblo palestino, tenía que dar una buena patada en el culo a Hamas, organización terrorista que les lleva y les trae como a corderitos.

Y no cuento más porque no tengo tiempo, je, je.
Y pues quien le trae al lado
es hermoso, aunque sea fiero,
poderoso caballero
es don Dinero

Avatar de Usuario
aik
Mensajes: 2334
Registrado: Dom Feb 18, 2007 12:00 am
Ubicación: En la Hansa

Mensaje por aik » Vie Ene 23, 2009 10:39 am

Para ilustrar más aún el tema, permitidme que copie parte de una conferencia de Pilar Rahola. No suscribo todo al 100%, pero si lo que dice si se aproxima bastane al punto de vista que he intentado transmitir aqui (minifaldas incluidas).

Al menos cre que las declaraciones son interesantes y también valientes.

"PILAR RAHOLA ESCRIBE DESDE BARCELONA:
¿Por qué no vemos manifestaciones en París, o en Londres, o en Barcelona en contra de las dictaduras islámicas? ¿Por qué no lo hacen contra la dictadura birmana? ¿Por qué no hay manifestaciones, en contra de la esclavitud de millones de mujeres, que viven sin ningún amparo legal? ¿Por qué no se manifiestan en contra del uso de niños bombas, en los conflictos donde el Islam está implicado? ¿Por qué no ha liderado nunca la lucha a favor de las víctimas de la terrible dictadura islámica de Sudan? ¿Por qué nunca se ha conmovido por las víctimas de los actos de terrorismo en Israel? ¿Por qué no considera la lucha contra el fanatismo islámico, una de sus causas principales? ¿Por qué no defiende el derecho de Israel a defenderse y a existir? ¿Por qué confunde la defensa de la causa palestina, con la justificación del terrorismo palestino? Y la pregunta del millón, ¿por qué la izquierda europea, y globalmente toda la izquierda, solo está obsesionada en luchar contra dos de las democracias más sólidas del planeta, Estados Unidos e Israel, y no contra las peores dictaduras? Las dos democracias más sólidas, y las que han sufrido los atentados más sangrantes del terrorismo mundial. Y la izquierda no está preocupada por ello.
Y finalmente, el concepto de compromiso con la libertad. Oigo esa expresión en todos los foros propalestinos europeos. '¡Estamos a favor de la libertad de los pueblos!', dicen con ardor. No es cierto. Nunca les ha preocupado la libertad de los ciudadanos de Siria, de Irán, del Yemen, de Sudan, etc... Y nunca les ha preocupado la libertad destruida de los palestinos que viven bajo el extremismo islámico de Hamás. Solo les preocupa usar el concepto de libertad palestina, como misil contra la libertad israelí.
Una terrible consecuencia se deriva de estas dos
patologías ideológicas: la Manipulación periodística.
Finalmente, no es menor el daño que hace la mayoría de la prensa internacional. Sobre el conflicto árabe-israelí NO SE INFORMA, SE HACE PROPAGANDA. La mayoría de la prensa, cuando informa sobre Israel, vulnera todos los principios del código deontológico del periodismo. Y así, cualquier acto de defensa de Israel se convierte en una masacre y cualquier enfrentamiento, en un genocidio. Se han dicho tantas barbaridades, que a Israel ya no se la puede acusar de nada peor. En paralelo, esa misma prensa nunca habla de la ingerencia de Irán o Siria a favor de la violencia contra Israel; de la inculcación del fanatismo en los niños; de la corrupción generalizada en Palestina. Y cuando habla de víctimas, eleva a la categoría de tragedia a cualquier víctima palestina, y camufla, esconde o desprecia a las víctimas judías.
Acabo con un apunte sobre la izquierda española. Muchos son los ejemplos que ilustran el antiisraelismo y el antiamericanismo que definen el ADN de la izquierda global española. Por ejemplo, un partido de izquierdas acaba de expulsar a un militante, porqué ha creado una web de defensa de Israel. Cito frases de la expulsión: 'Nuestros amigos son los pueblos de Irán, Libia y Venezuela, oprimidos por el imperialismo. Y no un estado nazi como el de Israel'. Otro ejemplo, la alcaldesa socialista de Ciempozuelos cambió el día de la Shoá, por el día de la Nakba palestina, despreciando, así, a más de 6 millones de europeos judíos asesinados. O en mi ciudad, Barcelona, el ayuntamiento socialista ha decidido celebrar, durante el 60 aniversario del Estado de Israel, una semana de 'solidaridad con el pueblo palestino'. Para ilustrarlo, invitó a Leila Khaled, famosa terrorista de los años 70, actual líder del Frente de Liberación de Palestina, que es una organización considerada terrorista por la Unión Europea, y que defiende el uso de las bombas contra Israel. Y etcétera. Este pensamiento global, que forma parte de lo políticamente correcto, impregna también el discurso del presidente Zapatero. Su política exterior cae en todos los tópicos de la izquierda lunática y, respecto a Oriente Medio, su actitud es inequívocamente pro-árabe. Estoy en condiciones de asegurar que, en privado, Zapatero considera a Israel culpable del conflicto, y la política del ministro Moratinos va en esa dirección. El hecho de que el presidente se pusiera una Kefia palestina, en plena guerra del Líbano, no es una casualidad. Es un símbolo. España ha sufrido el atentado islamista más grave de Europa, y 'Al Andalús' está en el punto de mira de todo el terrorismo islámico. Como escribí hace tiempo, 'nos mataron con celulares vía satélite, conectados con la Edad Media'. Y, sin embargo, la izquierda española está entre las más antiisraelíes del planeta.
¡Y dice ser antiisraelí por solidaridad! Esta es la
locura que quiero denunciar con esta conferencia.

CONCLUSIÓN.
No soy judía, estoy vinculada ideológicamente a la izquierda y soy periodista. ¿Por qué no soy antiisraelí, como la mayoría de mis colegas? Porque, como no judía, tengo la responsabilidad histórica de luchar contra el odio a los judíos, y, en la actualidad, contra el odio a su patria, Israel. La lucha contra el antisemitismo no es cosa de judíos, es obligación de los no judíos. Como periodista, estoy obligada a buscar la verdad, más allá de los prejuicios, las mentiras y las manipulaciones. Y sobre Israel no se dice la verdad. Y como persona de izquierdas, que ama el progreso, estoy obligada a defender la libertad, la cultura, la convivencia, la educación cívica de los niños, todos los principios que las Tablas de La Ley convirtieron en principios universales.
Principios que el islamismo fundamentalista destruye sistemáticamente. Es decir, como no judía, periodista y de izquierdas tengo un triple compromiso moral con Israel.
Porque, si Israel fuera derrotada, serían derrotadas la modernidad, la cultura y la libertad.
¡La lucha de Israel, aunque el mundo no lo quiera saber, es la lucha del mundo!"
"Son Españoles los que no pueden ser otra cosa". (Cánovas)

Avatar de Usuario
bowman
Mensajes: 5203
Registrado: Lun Ago 07, 2006 11:00 pm
Contactar:

Mensaje por bowman » Vie Ene 23, 2009 11:22 am

Pili Rahola escribió:¿Por qué no considera la lucha contra el fanatismo islámico, una de sus causas principales?


La senyora Rahola haría bien en cerrar el pico y dejar las majaderías para la cocina de su casa. Fanatismos hay muchos. El fanatismo sionista, por ejemplo, que permite la insostenible impostura de un supuesto estado democrático con base teocrática. Eso no hay dios que se lo coma.

Y ya que estamos con fanatismos. señora, creo que usted pide -o pedía, no sé si ya habrá cambiado de camisa- la independencia de Cataluña en base a mixtificaciones tan alucinadas, como poco, como las del nacionalismo hispano más rancio y beaturrón. Si eso no es fanatismo, además de una gilipollez, que venga Dios (el de la Biblia) con su santo apóstol Sant Lluis Companys y su profeta en la Tierra, doña Ferrusola, y lo vean.

El problema, senyora, es el fanatismo. Sin apellidos.

Ande usté y que la ondulen. Y no joda más que ya está bastante jodido el tema. Collons.
<div>El último que apague la luz.</div>

Avatar de Usuario
JackRackham
Mensajes: 3137
Registrado: Sab May 26, 2007 11:00 pm
Ubicación: madrid, madrid
Contactar:

Mensaje por JackRackham » Vie Ene 23, 2009 12:02 pm

julito escribió:Yo creo que todos tenemos algo de razón y si hacemos una mezcla de nuestros mensajes sacaríamos seguramente la auténtica verdad sobre el peliagudo tema que nos ocupa. .

Puede ser, no lo descarto.
julito escribió:
Vayamos por partes. Pongámonos en el pellejo de Israel, y supongamos que nosotros somos Israel y Portugal es Gaza. Supongamos que durante dos años los portugueses nos alegran los días lanzando más de dos mil cohetes sobre las provincias de Salamanca, o Cáceres, o Badajoz... Supongamos que se nos agota la paciencia y después de numerosas advertencias de país democrático donde los haya, decidimos atacar a nuestros vecinos a saco, que para eso está y tenemos ejército, que no son hermanitas de la caridad. ¿No estaríamos todos más o menos de acuerdo?.


En absoluto. Hablo sólo por mí, claro. Pero para nada. Si lo planteas como países pegados, uno que toca los huevos porque sí, otro que tiene paciencia hasta que deja de tenerla y claro, al final estalla, supongo que tu ejemplo sería válido.
Pero habría que tocar tanto ese ejemplo para que tuviera un poco de conexión con la realidad que prácticamente, desde mi punto de vista, no sirve. Israel no es un país que estaba ahí, aguantando sencillamente y con resignación los ataques de unos locos. Gaza no es un país que ataca porque su gente está loca. Los apoyos de unos y otros no tienen comparacción. Los motivos que llevaron a Israel son diferentes a los que hacen que españa está donde está (sí, pueden conectarse, pero no creo que merezca la pena a estas alturas). La potencia de unos y otros no tiene comparación. Son demasiadas cosas, Julito, como para aceptar esa comparación.
¿Qué quieres decir, que a Israel se le agotó la paciencia? Claro, eso no lo duda nadie. Pero no compares los motivos del fin de la paciencia con un ejemplo tan simple, porque precisamente lo complejo del tema ha hecho que todo tenga poco arreglo.
Repito. Es acaso condenar de una manera enérgica el uso desproporcionado de la fuerza por parte de un estado pretendidamente megamoderno y democrático alentar a Hamás para que se parapete tras civiles cuando se las van a segar verdes?
Y repito también: No.
rahola escribió:
No soy judía, estoy vinculada ideológicamente a la izquierda y soy periodista. ¿Por qué no soy antiisraelí, como la mayoría de mis colegas? .

Ay, Aik. La Rahola. De un preclaro que epata.. Iba a comentar el artículo pero la verdad es que no sabría por dónde meterle mano. Ella sabe lo que hay, sabe los motivos de todos, sabe el pasado, el presente y el futuro... De esta peña que sabe la verdad, con dos cojones. Por dios, da la impresión de que la dejan cinco minutos y lo arregla ella sola.
No es el abuso, no son los fundamentalismos de los hijos del islam y los hijos de sión, no es el quiste, no es la historia. No son bombardeos a civiles ni suicidas cargados de explosivos. No es el muro, no.... No.
Simplemente es que todos (menos ella), odiamos a los judíos.
Pues vale.
mille millions de mille sabords!

Avatar de Usuario
Lenka
Mensajes: 17824
Registrado: Mar Sep 20, 2005 11:00 pm
Ubicación: Reino Astur
Contactar:

Mensaje por Lenka » Vie Ene 23, 2009 12:16 pm

Me parecen estupendos los por qués de la Rahola, pero, por otro lado, de qué va?
¿Por qué confunde la defensa de la causa palestina, con la justificación del terrorismo palestino?

Eso, en todo caso igual lo está confundiendo ella. Yo siempre he defendido la causa palestina y jamás he justificado el terrorismo. Jamás. Como tampoco he defendido el terrorismo de estado israelí, lo que no me convierte en antisemita. Me espanta absolutamente la condición de la mujer en muchísimos países (no sólo en los países islámicos, ojo) pero puntualizo: qué cómodo nos resulta a veces horrorizarnos del moro malo, como si su cultura o su religión fueran el foco de toda represión y todo machismo. Y, por otro lado, sólo las mujeres?? Es que no están siendo vulnerados atrozmente los derechos de los hombres, de los niños, de toda la población en cantidad de países, islámicos o no? Por qué nos manifestamos sólo por las mujeres, como si los tíos encarcelados, perseguidos y ajusticiados en el mundo nos importaran un cuerno? Es que Pilar Rahola es antihombres? No resulta difícil darle la vuelta a las cosas a nuestro gusto.

Si esa clase de actitudes son las que se está encontrando en la izquierda, me parece bien que las critique (máxime siendo ella de izquierdas) pero que no cometa la osadía de creerse una iluminada y la única entre los justos. Criticar abiertamente a esas grandes democracias que ella nombra, USA e Israel, no nos ciega ante otras salvajadas que sabemos ocurren todos los días. Pero sí, es cierto, es más fácil criticarlos a ellos porque son los fuertes y a los que se les llena la boca hablando de "libertades". Es Usa, con toda su democracia y su libertad la que tenía un Guantánamo, perfectamente comparable a una cárcel iraní, por ejemplo. Es esa hipocresía la que saca de quicio a la gente, pero eso no convierte a la gente en ceporra ni implica que aplaudamos a Sudán, coño, no somos tan simples.

A lo mejor cometemos un gran error no montando mayores cirios por otras muchas injusticias, cierto, a lo mejor perdemos mucha fuerza señalando a los malos malotes, los yankees y los judíos. Supongo que es inevitable correr a ponerse de parte del débil y afearle la conducta al fuerte (sobre todo si, encima, el fuerte es hipócrita y busca mil justificaciones) Pero es que eso mismo, lo de ponerse de parte del débil y señalar al fuerte malvado lo hacemos todos. Empezando por ella misma, que va de abanderada de las mujeres y de cruzada contra el islam. Defender a las mujeres de Sudán significa olvidarse de Palestina, que te importen una mierda? Yo creo que no, pero igual tenía que responderme la señora Rahola. Igual así se daba cuenta de que está mezclando churras con merinas.

La senyora Rahola haría bien en cerrar el pico y dejar las majaderías para la cocina de su casa.

Que conste, señor Bowman, que eso ha sido sexista a más no poder. Que si tales declaraciones las hubiera hecho un fulano, no le mandaría usted a la cocina. No me sea, oiga. Que luego le da razones al enemigo, puñetas. :evil: :wink:
Me alegro de no haberte matado todavía...

Avatar de Usuario
JackRackham
Mensajes: 3137
Registrado: Sab May 26, 2007 11:00 pm
Ubicación: madrid, madrid
Contactar:

Mensaje por JackRackham » Vie Ene 23, 2009 12:16 pm

Os dejo aquí este artículo de Vargas Llosa. Por tener otra opinión....


Morir en Gaza
La sociedad israelí ha sufrido un proceso de derechización radical y una progresiva pérdida de la moral en la vida política. Esto le ha llevado a pensar que no hay acuerdo posible con los palestinos
MARIO VARGAS LLOSA 11/01/2009

Hay alguna posibilidad de que la invasión militar de Israel a Gaza "destroce la infraestructura terrorista" de Hamás -objetivo oficial de la operación- y ponga fin al lanzamiento de cohetes artesanales de los integristas palestinos que controlan la Franja sobre las ciudades israelíes de la frontera? Yo creo que ninguna y que, más bien, esta operación militar en la que, hasta el momento de escribir estas líneas, han muerto ya más de 600 palestinos, entre ellos gran número de niños y civiles inocentes, y causado millares de heridos, tendrá el efecto de una poda en la comunidad palestina de la que Hamás saldrá reforzada y muy disminuido el sector moderado, es decir, la Autoridad Nacional Palestina liderada por Mahmud Abbas.

Para que la razón esgrimida como justificación del ataque por Ehud Olmert y sus ministros tuviera visos de realidad, Israel debería volver a ocupar Gaza con un enorme despliegue militar permanente o perpetrar un genocidio que ni siquiera los más fanatizados de sus halcones se atreverían a asumir, ni, esperemos, el resto del mundo toleraría, aunque la opinión pública internacional ha mostrado ya más de una vez una supina indiferencia en lo que respecta a la suerte de los palestinos. La verdad de los hechos es que, por más feroz que haya sido el castigo infligido por el Ejército de Israel a Gaza, y precisamente debido al sentimiento de impotencia y odio por lo ocurrido del millón y medio de palestinos que viven hambreados y medio asfixiados en esa ratonera, lo probable es que, una vez que el Tsahal se retire de la Franja y se restablezca "la paz", las acciones terroristas se renueven con nuevos bríos y un deseo de venganza atizado por los sufrimientos de estos días.

Los defensores de los bombardeos y la invasión responden a sus críticos con esta pregunta: "¿Hasta cuándo puede resistir un país que sus ciudades sean víctimas de cohetes terroristas lanzados desde sus fronteras a lo largo de días y meses por una organización como Hamás que no reconoce la existencia de Israel ni oculta su propósito de acabar con él?". La pregunta es muy pertinente, desde luego, y nadie que no sea un fanático o un terrorista puede justificar el acoso criminal constante de Hamás contra las poblaciones civiles de Israel. Ahora bien, si se trata de buscar las causas del conflicto es, a mi juicio, deshonesto quedarse sólo allí, en los cohetes artesanales de Hamás, y no retroceder un poco más en el tiempo para entender -lo que no quiere decir justificar, claro está- lo que sucede en ese explosivo rincón del mundo.

La victoria electoral que llevó a Hamás al poder en la Franja no fue un acto de adhesión masivo de los palestinos de Gaza al fanatismo integrista ni a las acciones terroristas sino un rechazo perfectamente legítimo de los ciudadanos a la ineficiencia y, sobre todo, a la descarada corrupción de los dirigentes de la Autoridad Nacional Palestina. Y, también, un típico acto autodestructivo al que los seres humanos, individuos o colectividades, son propensos cuando llegan a situaciones límite, de indefensión y desesperación totales.

Desde luego que la retirada de Israel de Gaza y el abandono de los 21 asentamientos de colonos que allí había, en el verano de 2005, despertó grandes esperanzas de que este gesto impulsara el proceso de paz que debería conducir a la creación de un Estado Palestino que coexistiera con Israel y le garantizase su seguridad en el futuro. No sólo no ocurrió así. Hamás se alzó con el poder y sus disputas con Al Fatah -con tiroteos y asesinatos de por medio-, por una parte, y, por otra, la política de Israel de incomunicar a Gaza y mantenerla en una suerte de cuarentena implacable, impidiéndole exportar e importar, cerrándole el uso del aire y del mar, permitiendo que sus pobladores salieran de ese gueto sólo a cuentagotas y después de trámites abrumadores y humillantes, contribuyeron al gran "fracaso económico" que hoy día los halcones de Israel exhiben como prueba de la incompetencia de los palestinos para gobernarse a sí mismos.

Me pregunto si algún país en el mundo hubiera podido progresar y modernizarse en las condiciones atroces de existencia de la gente de Gaza. Nadie me lo ha contado, no soy víctima de ningún prejuicio contra Israel, un país que siempre defendí, y sobre todo cuando era víctima de una campaña internacional orquestada por Moscú que apoyaba toda la izquierda latinoamericana. Yo lo he visto con mis propios ojos. Y me he sentido asqueado y sublevado por la miseria atroz, indescriptible, en que languidecen, sin trabajo, sin futuro, sin espacio vital, en las cuevas estrechas e inmundas de los campos de refugiados o en esas ciudades atestadas y cubiertas por las basuras, donde se pasean las ratas a la vista y paciencia de los transeúntes, esas familias palestinas condenadas sólo a vegetar, a esperar que la muerte venga a poner fin a esa existencia sin esperanza, de absoluta inhumanidad, que es la suya. Son esos pobres infelices, niños y viejos y jóvenes, privados ya de todo lo que hace humana la vida, condenados a una agonía tan injusta y tan larval como la de los judíos en los guetos de la Europa nazi, los que ahora están siendo masacrados por los cazas y los tanques de Israel, sin que ello sirva para acercar un milímetro la ansiada paz. Por el contrario, los cadáveres y ríos de sangre de estos días sólo servirán para alejarla y levantar nuevos obstáculos y sembrar más resentimiento y rabia en el camino de la negociación.

Todo esto lo saben, mucho mejor que yo o que cualquier observador, los dirigentes de Israel, que pueden haber perdido los sentimientos y la moral, pero no la inteligencia. La clase dirigente israelí es de muy alto nivel, bastante más culta y preparada que la del promedio occidental. Y, si es así, ¿para qué desatar una operación militar que no va a acabar con el terrorismo de los fanáticos de Hamás y que, en cambio, va a servir para desprestigiar a un Estado que con acciones punitivas como ésta ha perdido ya esa superioridad moral que tuvo sobre sus enemigos en el pasado, por ejemplo cuando Yitzhak Rabin firmó los Acuerdos de Oslo de 1993?

Creo que la respuesta es la siguiente: desde el fracaso de las negociaciones de Camp David y de Taba del año 2000-2001, en las que el Gobierno israelí presidido por Ehud Barak estuvo dispuesto a hacer unas importantes concesiones que Arafat cometió la insensatez de rechazar, la sociedad israelí, profundamente decepcionada, ha vivido un proceso de derechización radical y, en su gran mayoría, llegado a la conclusión de que no hay acuerdo razonable posible con los palestinos. Y que, por lo tanto, sólo una política de fuerza, de represión y castigo sistemáticos, los doblegará, haciéndoles aceptar, al final, una paz impuesta según las condiciones de Israel. Esto explica la popularidad que tuvo Ariel Sharon y el crecimiento del apoyo al movimiento de los colonos que siguen instalando asentamientos por doquier en Cisjordania y a la construcción del Muro que aísla, cuartea y reduce como una piel de zapa a la Cisjordania palestina. Y esto explica, también, que, desde que empezaron a llover las bombas sobre Gaza, haya subido como flecha la popularidad de los laboristas de Ehud Barak, el actual ministro de Defensa, y de la líder de Kadima, la canciller Tzipi Livni, quienes, gracias a la operación militar contra Gaza, han recortado la ventaja que les llevaba, cara a las próximas elecciones, el conservador Benjamín Netanyahu. No hay que olvidar que, según las encuestas, más de dos tercios de los israelíes aprueban la acción militar contra Gaza.

"Nuestros corazones se han endurecido y nuestros ojos se han nublado", dice el periodista israelí Gideon Levy, en un artículo aparecido en el diario Haaretz el 4 de enero de 2009, comentando la incursión del Tsahal en Gaza. Como todo lo que escribe, su texto transpira decencia, lucidez y coraje. Es un lamento por esa progresiva desaparición de la moral en la vida política de su país, aquel fenómeno que, según Albert Camus, precede siempre los cataclismos históricos, y una crítica a esos intelectuales progresistas como Amos Oz y David Grossman que, antes, solían protestar con energía contra hechos como el bombardeo de Gaza y ahora, tímidamente, reflejando la involución generalizada de la vida política israelí, sólo se animan a reclamar la paz. Gracias por demostrarnos que todavía quedan justos en Israel, amigo Gideon Levy.
mille millions de mille sabords!

Avatar de Usuario
JackRackham
Mensajes: 3137
Registrado: Sab May 26, 2007 11:00 pm
Ubicación: madrid, madrid
Contactar:

Mensaje por JackRackham » Vie Ene 23, 2009 2:08 pm

“Vayamos por partes. Pongámonos en el pellejo de Israel, y supongamos que nosotros somos Israel y Portugal es Gaza.

Pongámonos del todo, Julito. Pongamos que España “permite” a los portugueses vivir en Portugal. A los españoles también se nos “permite” de alguna manera vivir en España. Quizá esa manera sea imperialista, interesada, justa, provocada por el cargo de conciencia universal, histórica o colonialista. O todo junto, el caso es que tendremos que asumir que en España vivirán legítimamente los españoles porque sí, para validar el ejemplo. Vale. España, a su vez, “deja” a los portugueses vivir en Portugal (eh, pero si lo que ahora estamos llamando España antes era Portugal….! Bueno, vamos a dejarlo correr para poder usar el ejemplo). Pongamos entonces, que así las cosas, España sitia a los portugueses, que controla sus censos. Se levantan muros, alambradas y francotiradores. Pongamos que a los portugueses no les permitimos (en la práctica) tener ejército. Sorprendámonos si queremos cuando en las escuelas, en los trabajos, en las reuniones de vecinos o las mezquitas en Portugal, empieza a generarse un movimiento violento y fundamentalista organizado. La sorpresa es un derecho fundamental del distraído, ejerzámoslo. Entre tanto poner, no olvidemos, por cierto, que España sería un estado en el que los jueces son curas. Y que en Portugal hay un buen puñado de radicales del Islam con la cabeza igual o más cuadrada que los radicales del antiguo testamento del país español. Recordemos la ley del ojo por ojo, que es pertinente en ambos casos. Pongamos que para España, así se instaura una tregua con la que los portugueses pueden darse con un canto en los dientes, a pesar de no poder construir ni puertos marítimos ni aéreos. Pongamos que asediamos, los españoles, al país vecino con un bloqueo que no les permite levantarse por la mañana, ir y volver del curro, tomar clases en el colegio o hacer la compra (comprando qué y con qué, pregunto, si lo controlamos nosotros, currando en dónde, pregunto, y respondo en España, estudiando qué y me asusto pensando en qué caldo de cultivo serán esas escuelas cuando se presiona de esa manera a Portugal) de una manera natural y digna. Hemos de aclarar también que la moneda portuguesa se controla desde España. Pongamos que nos seguimos empeñando en obligarlos a elegir entre aceptar y aceptar. Damos por hecho que ya les hemos dado un trozo de tierra al que llamar Portugal, que deben respetar la “tregua”. Portugal, todo hay que decirlo, tiene un gobierno necio y cobarde, además de corrupto. Y la peligrosa cabezonería del que cree que tiene razón. Bueno, eso también lo tiene España. Pero nosotros tenemos el apoyo de los Estates. Al fin y al cabo, históricamente nos han hecho muchas putadas, pero además en los Estates hay muchos yankis de origen español velando por nuestros intereses. El apoyo que tienen los otros (que existe) es bastante más confuso, interesado, metafórico y de doble filo.
En Portugal hay campos de refugiados, con todo lo que eso implica. Creo que no lo había mencionado. En esos campos, hay gente que lleva viviendo así durante dos o tres generaciones. Dejemos de lado el componente emocional de esa situación y sus consecuencias, para no alargarnos demasiado. Cierto es que a los españoles no nos costó poco esfuerzo conseguir el país potable y democrático que ahora tenemos. Sangre, sudor y lágrimas. Cultivando entre pedruscos, canalizando agua y sacando peras del olmo que había. Que hemos dado al mundo nóbeles, que el 88% de las mujeres están alfabetizadas y que además, de una manera muy sui géneris hasta se “reconoce” el matrimonio homosexual en la práctica. Como también es cierto que para asimilar todas esas cuestiones modernas, a los portugueses aún les queda un trecho largo. Así que pongamos por caso que los radicales de Portugal empiezan a ir a degüello, en lo que ellos consideran resistencia legítima. Empiezan, como tú bien dices, a tocar los cojones a España. ¿Qué lanzar cuando tu arsenal da un poco de vergüenza ajena? Pues me barrunto que los portugueses dirán: vidas. Las de nuestros críos, las nuestras. Sólo desde la desesperación podría comprenderse (nunca justificarse) un recurso tan ruin. Pero bué, en la tarea de la comprensión andamos metidos. Al fin y al cabo, la legitimidad de la modernez democrática la tenemos nosotros, no hay que distraerse, y es nuestra obligación actuar en consecuencia. Son las normas, no? Digamos que en algún punto de todo el lío, la comunidad internacional, siempre a tiempo y al rescate, intenta llamar al orden. Tanto Portugal como España oyen sólo lo que les interesa, desaprovechan (unas veces unos, otras los otros) las oportunidades de arreglo en base a un todo o nada (o conmigo o contra mí) bastante insano. Así las cosas, los portugueses siguen lanzándose a sí mismos a falta de bombas y haciendo que viejos y guajes sean escudos y nosotros seguimos apretando el puño a falta de un poquito de colaboración portuguesa. De repente, esa metafórica bolsa testicular patria se llena si remedio. Y vamos a saco, paco. Todo el rato hemos tenido que suponer que todos los portugueses son así y todos los españoles somos asá, suposición, por cierto, bastante necia pero imprescindible para que o nos den las uvas explicándonos.
Ahora, hacemos tu pregunta:
“Supongamos que se nos agota la paciencia y después de numerosas advertencias de país democrático donde los haya, decidimos atacar a nuestros vecinos a saco, que para eso está y tenemos ejército, que no son hermanitas de la caridad. ¿No estaríamos todos más o menos de acuerdo?”
Y hago yo las mías: ¿Paciencia? ¿Democrático donde los haya? ¿Tenemos el legítimo derecho de exigir que los vecinos sean hermanas de la caridad? ¿Tenemos un ejército que para eso está? ¿Realmente estamos de acuerdo?
Lamentablemente, no es tan simple como “imaginemos que los portugueses con tocan los huevos y decimos basta ya”. Ni como “imaginemos que ETA esto o que ETA lo otro”.
No es tan sencillo como “la izquierda apoya a los moros y odia a los judíos, ergo justifica el terrorismo” de la rahola y “la derecha teme a los moros y apoya a los judíos, ergo justifica el aplastamiento de civiles” de la seudointelectualidá de seudoizquierda, me temo. Es un patatal de un calibre diferente.
mille millions de mille sabords!

Avatar de Usuario
Rogorn
Mensajes: 14207
Registrado: Jue Feb 01, 2007 12:00 am
Contactar:

Mensaje por Rogorn » Vie Ene 23, 2009 5:38 pm

Vayamos para atrás, pues.

¿Por qué atacó Gaza Israel?
Porque desde Gaza se tiraban cohetes sobre territorio israelí y nadie castiga a loa autores.

¿Por qué desde Gaza se tiraban cohetes sobre territorio israelí?
Porque Israel tiene un bloqueo sobre Gaza.

¿Por qué Israel tiene un bloqueo sobre Gaza?
Para evitar que metan armas (que es curioso también cómo de eso sí que llega de contrabando, en vez de más comida)

¿Por qué meten armas? Porque, según tienen dicho y escrito, odian a Israel y quieren su destrucción. Con pocas armas y a riesgo de dura represalia, aún así atacan. ¿Qué no harían con armamento mejor?

Y así sucesivamente. Podemos ir hacia atrás todo lo que queráis. Y siempre nos acabaremos encontrando con este motivo último, que es lo que verdaderamente no es de recibo.

Avatar de Usuario
Celadus
Mensajes: 1837
Registrado: Sab Sep 16, 2006 11:00 pm
Ubicación: Cádiz, la de los ahorcados.
Contactar:

Mensaje por Celadus » Vie Ene 23, 2009 6:29 pm

Rogorn escribió:Vayamos para atrás, pues.

¿Por qué atacó Gaza Israel? ...
...Y así sucesivamente. Podemos ir hacia atrás todo lo que queráis. Y siempre nos acabaremos encontrando con este motivo último, que es lo que verdaderamente no es de recibo.


Decía una canción de Joaquin Sabina, cuando todavía conservaba la voz:
"- Quiero conocer aquel
hablarle y decirle hola
- No le has visto la pistola
deja esa vaina Javier
- ¿ Porqué la pistola?
- Porque tiene miedo
- ¿ Porqué tiene miedo?
- Porque no se fía
- ¿ Porqué no se fía?
- Porque no se entera
- ¿ Porqué no se entera?
- Porque no le hablan
- ¿ Porqué no le hablan?
- Por llevar pistola
- Eso mismo fue
lo que yo le pregunté
¿ Porqué la pistola?".

Círculos viciosos, se llamaba esa canción. Y algo parecido se podría aplicar a todo este asunto. El problema de ir para atrás es que siempre se puede ir más para atrás y ver, por ejemplo, como fueron desalojados y expulsados de sus localidades (unas 500) entre 600.000 y 800.000 palestinos cuando se creó el estado de Israel. O como este estado fue declarado unilateralmente o como Israel ha continuado expandiendo sus fronteras a costa de territorios que no le pertenecen según resolución de la ONU que le obliga a desalojarlos y que no ha cumplido y ante la que tampoco nadie hace nada, etc, etc.
Se puede discutir cuanto se quiera sobre quién es más burro o quién empezó antes. Pero la pregunta que yo hago es bien simple y se responde con un sí o un no, Rogorn. A saber: ¿El argumento de la autodefensa justifica la matanza de civiles inocentes en masa incluso aunque esos civiles sean usados por terroristas como escudo humano Porque si la respuesta es sí, vale cualquier método, eso debemo aplicarlo a cualquier circunstancias, incluso en el caso de secuestros con rehenes. Se acaba con los terroritas. "oiga, pero es que se ha cargado usted también a los rehenes" "Bueno, sí, pero eso son daños colaterales y además la culpa es de los terroristas que se los pusieron delante. Nosotros no tenemos nada que ver". Precisamente ese argumento -la culpa de las muertes inocentes no es nuestra sino del otro por no plegarse a lo que pedimos- es muy usado por los grupos terroristas, entre ellos ETA (la culpa es del estado español opresor y blablablá).
"Morir, ¡que cosa tan estúpida! Yo ya estuve muerto antes de nacer, ahora respiro."

Avatar de Usuario
Rogorn
Mensajes: 14207
Registrado: Jue Feb 01, 2007 12:00 am
Contactar:

Mensaje por Rogorn » Vie Ene 23, 2009 6:47 pm

la pregunta que yo hago es bien simple y se responde con un sí o un no, Rogorn. A saber: ¿El argumento de la autodefensa justifica la matanza de civiles inocentes en masa incluso aunque esos civiles sean usados por terroristas como escudo humano Porque si la respuesta es sí, vale cualquier método, eso debemo aplicarlo a cualquier circunstancias

Pues se responde con un sí o con un no en cada circunstancia, y eso no significa que tenga que aplicarse en toda otra circunstancia. Por eso, por ejemplo, no se negocia con terroristas que tienen rehenes pero tampoco se entra a saco a matar a los terroristas a costa de matar a los rehenes que capturaron. O si se hace, será porque se considera que merece la pena. Luego se podrán debatir las circunstancias.

Pero te respondo la pregunta: no, no se justifica. Ahora, que se responda también a esto: ¿cómo parar los ataques palestinos entonces? Esta no sé si la ha respondido alguien, incluyendo columnistas profesionales.

Sobre la canción de Sabina, en este caso iría así:

-Llevo pistola
y no quiero conocer a aquél,
ni hablarle ni decirle hola.
-¿Por qué la pistola?
-Porque le odio.
-¿Por qué le odias?
-Porque me mandan.
-¿Por qué te mandan?
-Porque quien me manda le odia.
-¿Por qué le odia?
-Porque dice que nuestro dios le odia.
-¿Y no puedes hacer caso a otros que no lo digan?
-No.
-¿Por qué?
-Porque los odio.

Responder