Gaza (y alrededores)

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Dom Ene 25, 2009 4:41 pm

Es que, no sé si me equivoco absolutamente, pero parece que es con Israel con quien se tienen ciertos complejos.
Me alegro de no haberte matado todavía...

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Celadus
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Mensaje por Celadus » Dom Ene 25, 2009 4:56 pm

Rogorn escribió: Y simplemente, insistir en lo que veo en mucho textos:
Perderle un poco el miedo a ponerle a Israel los puntos sobre las íes.

Y a los palestinos.
Sin complejos.

Ni con los palestinos.
Sin miedo a presiones por intereses oscuros, de una manera limpia.

Ni de los palestinos.

Que no sé por qué, es algo que se acaba quedando sin mencionar con una frecuencia que me extraña.


Pues digo yo que a lo mejor es porque Israel ya tiene su estado y los palestinos no. O porque hablar de "los palestinos" como entidad política es algo absurdo y falso hoy por hoy. O porque Hamas está considerada organización terrorista tanto por la UE como por los EEUU y no se la acepta como interlocutor válido mientras que a Israel sí. O porque es Israel quien mantiene unas fronteras ilegales no aceptadas por la comunidad internacional ni por la ONU (por algo se llaman territorios ocupados) negándose a cumplir la resolución que le obliga a desocuparlas. Por ejemplo.

Rogorn escribió:Claro que no funcionará, claro que se enconará el tema, pero ve tú a decir a los israelíes que viven allí que aguanten la lluvia de cohetes mientras se reúnen los subcomités de las potencias mundiales.


O los habitantes de Gaza que han perdido familiares y amigos, casas e infraestructuras por el último ataque. Sin mencionar los efectos del bloqueo permanente y anteriores incursiones. Que digo yo que también habrá que citar eso, ¿no?
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agustinadearagon
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Mensaje por agustinadearagon » Dom Ene 25, 2009 6:17 pm

Ultimamente he oído cerca de mí frases que me han hecho poner los pelos de punta. Cosas del tipo : los judios son unos h....d p.... Y claro, te quedas así pensando, si se está comenzando a fraguar de nuevo un sentimiento antisemita, por el conflicto de Palestina e Israel.

El radicalismo cada vez es más manifiesto, y las cosas parece que no pueden ser si no blancas o negras. No se deja margen para el análisis, ni para la reflexión.

No me siento muy cómoda opinando sobre esto, porque carezco de datos y de un conociemiento profundo del tema. De lo que percibo por los medios de comunicación, parece que las respuestas de Israel son desproporcionadas a los ataques sufridos, pero los palestinos tampoco juegan muy limpio que se diga, son los primeros que utilizan su propia población civil para cumplir sus objetivos terroristas y adiestran a niños para que ejecuten ataques. De todos modos, estoy cansada de saber de la manipulación de la información. Así que prefiero creerme lo que veo o de lo que sé con certeza.

Simplemente, apuntar que en todo conflicto, casi siempre, todos sienten poseer en exclusiva la razón. Éste es precisamente el bien mejor repartido del mundo, todo el mundo creer tener de sobra, y por consiguente es la clave de todo enfrentamiento.
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JackRackham
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Mensaje por JackRackham » Dom Ene 25, 2009 6:36 pm

Gracias, Celadus. Me has ahorrado un párrafo.
Rogorn, desde que empezó el hilo he dicho yo más cosas en contra de las burradas de Hamás que tú en contra de los métodos opresores de israel, ya que estamos sacando a relucir curiosidades.
Creo, y corrígeme si me equivoco, que no consideras que Israel sea ocupador ni opresor. Porqué me da esa impresión? Porque cuando hablas de palestinos lanzando cohetes pareciera que los lanzan porque sí. Sin razones. Porque alguien les manda odiar a los israelíes en nombre de un dios que no se plantean mucho. Porque sí y porque acatan normas que ni siquiera entienden.
No por una serie de razones que han ido saliendo en este hilo, todas demostrables. No.
Es porque les falta un siglo de luces para ser considerados gente.
Pues vaya.
Ya, citas, citas. No. Es una sensación. Si me equivoco me lo aclaras y rectifico.
Es muy sorprendente que no veas relación ninguna entre el terrorismo de Hamás y la ocupación ilegal, cayendo en el típico error "todos los terrorismos son iguales". Como sorprendente me parece también que consideres que el bloqueo israelí sea exclusivamente para evitar que el tío que no es Sam les mande sopa boba a ellos también y monten la marimorena con flamante tecnología termonuclear. Es curioso que recalques que hay que perder el complejo de culpa con los palestinos también, porque yo no siento que haya ninguno. Creo que lo único comparable a lo que se siente con los judios históricamente es el miedo histórico que se tiene al islam por parte de los occidentales. Pero complejo de culpa, ninguno en ese caso. Si tú dices que lo hay, dime dónde. Pero yo por ahora me mantengo en mis trece. Me resulta también curioso, ya que estamos, tu interés en plantearlo como una lucha entre iguales: igual de cabezones, igual de cabestros, con igual responsabilidad, con igual culpa, con igual fortaleza. Menos la razón, todo lo tienen igual.
Y en eso también discrepo.
Con lo de los complejos me refería a lo de las fronteras del 67. Excusa insinuar que empezando así acabaríamos devolviendo AlAndalus porque eso es casi un argumento tan erróneo como comparar Hamás con ETA, palestina con el país vasco y el tocino con la velocidad. Porfa.
En todo lo que hasta ahora has planteado de Hamás nadie te ha quitado la razón. Me la das tú en lo que planteo sobre israel?

Por cierto, que el estado de israel considere bombardear civiles una solución para algo no lo convierte, en ningún caso, en una solución. Es enmierdar lo mires por donde lo mires. Así que me sigo negando a llamarlo así.
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JackRackham
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Mensaje por JackRackham » Dom Ene 25, 2009 7:02 pm

agustinadearagon escribió:Ultimamente he oído cerca de mí frases que me han hecho poner los pelos de punta. Cosas del tipo : los judios son unos h....d p.... Y claro, te quedas así pensando, si se está comenzando a fraguar de nuevo un sentimiento antisemita, por el conflicto de Palestina e Israel.

Los palestinos también son semitas.
Si alguien es tan necio como para concluir un "los judíos son unos hijosdeputa" es que está altamente desorientado. Además de ser un analfabeto bastante peligroso.
Por otro lado, los judíos son unos hijos de puta me da el mismo escalofrío que si cambio judíos por negros, gays, coreanos o vascos: el enorme y gélido escalofrío que me da la peña que no tiene sentido común, esa gente a la que le da igual ocho que ochenta. A qué se refieren, a todos los judíos?
A pequeña escala siempre me ha molestado eso de los andaluces es que son mu catetos, los asturianos muy brutos, los aragoneses cabezones, los catalanes tacaños... ¿Qué andaluz, qué asturiano, qué maño? Qué negro, qué gay, qué moro, qué judío? Se me explique. O se me intente explicar, que ya en el camino ya se darán cuenta de que no se puede.

El antisemitismo no tiene cabida en esta discusión si uno tiene medianamente claro qué pasa y qué no pasa. Antifunamentalismo, diría yo. Antisionismo radical, si se quiere, en vista del percal. Mi experiencia, lo que sé, lo que veo, lo que pregunto y me contestan me colocan en ambos grupos sin demasiados complejos. Pero la cuestión racial, que debería sudárnosla a todos bastante siempre que no seamos una panda de malnacidos, la sacan a relucir justamente aquellos a los que se les afea la cuestión territorial, por ejemplo. La legalidad de las fronteras. Los campos de refugiados. El bloqueo.
Etcetera.
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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Dom Ene 25, 2009 7:59 pm

hablar de "los palestinos" como entidad política es algo absurdo y falso

Pues hablemos de 'los gacíes', los habitantes de Gaza, tanto los de Hamas como quienes no denuncian ni entregan ni presionan ni colaboran para que los autores de los lanzamientos sean castigados. ¿Alguien se sube con un lanzacohetes al tejado de un colegio y nadie lo ve ni dice nada ni sabe quién es? Esos terroristas están haciendo daño tanto a Israel como a los gacíes inocentes. ¿Alguien dentro de Gaza está haciendo algo para detenerlos?
es Israel quien mantiene unas fronteras ilegales no aceptadas por la comunidad internacional ni por la ONU (por algo se llaman territorios ocupados) negándose a cumplir la resolución que le obliga a desocuparlas

Israel tenía a sus tropas fuera, y mira lo que pasó: lanzamiento de cohetes.
los habitantes de Gaza que han perdido familiares y amigos, casas e infraestructuras por el último ataque. Sin mencionar los efectos del bloqueo permanente y anteriores incursiones. Que digo yo que también habrá que citar eso, ¿no?

Cierto.
Cuando hablas de palestinos lanzando cohetes pareciera que los lanzan porque sí. Sin razones. Porque alguien les manda odiar a los israelíes en nombre de un dios que no se plantean mucho.

Primero, es cierto que alguien les manda odiar a los israelíes. Está escrito en leyes y códigos de partidos. O sea, que mandar, está mandado. Segundo, no sé si siempre y en todas las ocasiones, pero a menudo por supuesto que es en nombre de un dios y una religión. Si se lo plantean mucho o no, eso no lo sé, y habría que ir persona a persona. Habrá quien no lo sienta y se una a los odiadores por desesperación, chantaje, presiones o falta de opciones. Pero ocurre, y de una forma organizada. ¿Tiene Israel algo parecido, escrito y obligado en sus leyes contra cualquier tipo de musulmanes? No lo sé, pero no lo he oído.

Tercero, lo de lanzar los cohetes no es porque sí, obviamente, pero tanto como la asfixia por un bloqueo, o mucho más, pesan esas razones de odio organizado. Como dije antes, las tropas israelíes estaban fuera (de otro modo no habrían podido 'invadir' ahora) y algunos terroristas se dedicaban a lanzar cohetes en condiciones de impunidad. Y esto ocurrió durante un año entero. Y no paraba y continuaba con contrabando mandado por túneles desde Egipto. Bombardearlos indiscriminadamente no soluciona el problema (y aquí te lo repito bien claro, como lo dije antes), pero me parece lógico que se haya recurrido a ella. Ahora bien, por lógico que sea, ha de pararse. ¿Quién lo para y qué ha de pasar a partir de ahora? Ahí está la madre del cordero.
Sorprendente me parece también que consideres que el bloqueo israelí sea exclusivamente para evitar que el tío que no es Sam les mande sopa boba a ellos también y monten la marimorena con flamante tecnología termonuclear.

Mientras sigan entrando armas en Gaza, me parece una reacción también lógica de Israel intentar impedirlo por medio de un bloqueo. Ahora, ese bloqueo ha de acabar, y lo digo claramente, o ha de ceñirse sólo a las armas. O también puede llegarse a un acuerdo por el que se pueda meter lo que se quiera, armas incluidas. Pero a ver cómo evitamos que se usen, entonces. Y aquí sí que no me fío para nada de los extremistas musulmanes, por antecedentes previos, como los terroristas suicidas.

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Siana
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Mensaje por Siana » Dom Ene 25, 2009 8:49 pm

Aik, en base a muchos –ismos llevados al extremo se puede llegar al fanatismo. Y el fanatismo llevado al extremo puede llevar al hilo “Gaza y alrededores”. Creo que el problema de base es el mismo, la prepotencia y el odio a menudo irracionales. Respecto la señora Rahola, dejando al margen su oportunista y nada consecuente trayectoria, el hecho de poner el duda lo que dice puede proceder de afirmaciones como ésta: “la lucha de Israel es la lucha del mundo” ¿De qué mundo, cuál de ellos? me pregunto yo. O ésta: “Porque, si Israel fuera derrotada, serían derrotadas la modernidad, la cultura y la libertad”. A mí me parece que la lucha de los que tiran las bombas en Israel es su lucha, y la de los que envían a los hombres-mujeres-niños bomba a estallar por Israel es la suya. Por espacios, por odios arrastrados durante demasiado tiempo, por diferencias culturales muy acusadas. Por lo que sea. Un problema complicado hasta la degeneración. Muy complejo, demasiado como para simplificarlo de esta manera. Ya lo clavó Celadus cuando dijo “la simplificación llevada al esperpento”. Ojalá se llegara a una solución con, tal vez, el arbitraje serio y neutral que menciona Jack . Ahí tal vez sí que hablaríamos de un solo mundo que no permite que estos dos vecinos sigan a matándose entre ellos, por la sencilla razón –y no por otros "intereses"- de que es una bestialidad inmoral lo que se están haciendo entre los unos y los otros, cada uno aportando su parte. Y lo siento pero no puedo añadir nada más. Ciñéndome al momento actual, y dejando de lado las asociaciones automáticas que se suceden en mi mente (pueblo judío y Holocausto), necesitaría conocer más a fondo la realidad del asunto, y lo más parecido que tengo es una conversación con una joven del Líbano que dejó su país. Todo lo demás son imágenes de pobre gente destrozada por bombas, en ambos lados de la contienda. Mi premisa es que una sola vida ya es insustituible. A partir de ahí, con las dimensiones que esto abarca, lo demás se me escapa.

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Celadus
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Mensaje por Celadus » Dom Ene 25, 2009 10:27 pm

Rogorn escribió: ¿Alguien se sube con un lanzacohetes al tejado de un colegio y nadie lo ve ni dice nada ni sabe quién es? Esos terroristas están haciendo daño tanto a Israel como a los gacíes inocentes. ¿Alguien dentro de Gaza está haciendo algo para detenerlos?


Pues no se de que te sorprendes. En algún que otro pueblo del País Vasco se puede asesinar a un concejal o a dos policías nacionales mientras tramitan los DNI sin que nadie haya visto ni oido nada.
El problema de justificar las barbaridades del gobierno israelí en base a su derecho a la legítima defensa es que por la misma regla de tres habrá que justificar las barbaridades desde el lado palestino por la misma causa. Y así nos va el pelo en toda esta cuestión. Me das, te doy, te vuelvo a dar, me la devuelves...
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Mensaje por aik » Lun Ene 26, 2009 8:38 am

Siana. Ya dije cuando lo copié, que no estaba de acuerdo al 100% con el artículo de Rahola, pero me pareció más oportuno publicarlo completo, como yo lo recibí, para intentar no sacarlo de contexto.
Aclarado esto, creo que hemos llegado a un punto en la discusión, donde no hacemos más que darle vueltas al asunto. Se han aportado muchas cosas. Yo he asimilado y comprendido opiniones en principio contrarias a las mia y creo que he visto lo mismo en los demás. El problema es que, en cierto modo, todos tenemos razón y todos estamos equivocados. Y el conflicto en la zona continúa.

Como conclusión (por mi parte) quisiera exponer las posibles soluciones que, visto lo visto, podrían aplicarse al asunto.

- Un estado único y exclusivo, bien Israelí, bien árabe en la zona.
Esto implicaría la desaparición por expulsión o genocidio de la otra mitad (unos 5 o 6 millones de gente). Ya se hizo algo parecido hace algunos siglos y funcionó (para algunos) si os acordáis, pero eran otros tiempos.

- Un estado árabe/Israelí conjunto con un único país libre en democracia. (alguien se lo cree?)

- Dos países diferenciados con fronteras reconocidas por las partes e internacionalmente.

Y ya volvemos donde estábamos al principio....[/list]
"Son Españoles los que no pueden ser otra cosa". (Cánovas)

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Lun Ene 26, 2009 3:10 pm

Un estado árabe/Israelí conjunto con un único país libre en democracia. (alguien se lo cree?)


Yo no me lo creo, pero porque es allí y son ellos. No porque unos sean musulmanes y otros palestinos. Una prueba de que es posible? Sí, la hay, aunque es una gran desconocida, y eso demuestra que siempre venderá más la sangre que la sensatez.

http://www.tiempodehoy.com/default.asp? ... _PK=616&h=

http://tunez2.blogspot.com/2007/06/djerba.html

http://www.elcisnenegro.com/CN2Noticia.asp?id=370

Es posible, pero nos lo ocultan. Se llama Djerba. Bievenidos a la isla de lo posible. [/quote]
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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Lun Ene 26, 2009 5:51 pm

Pues no se de que te sorprendes. En algún que otro pueblo del País Vasco se puede asesinar a un concejal o a dos policías nacionales mientras tramitan los DNI sin que nadie haya visto ni oido nada.

Pero hay una policía (dos, con la francesa) que está detrás del tema y los pilla. A todos, tarde o temprano, sin provocar bajas colaterales. Y sé fijo que hay colaboración ciudadana en muchos casos. Ese es el tipo de cosas que hacen que la gente no se tome la justicia por su mano, y que cuando ocurra (tema GAL), la reacción generalizada sea de rechazo. Si pasara lo mismo en Gaza, con una fuerza policial eficaz, Israel tendría un motivo menos (y el principal de cara al público) para recurrir a la fuerza.

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Celadus
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Mensaje por Celadus » Lun Ene 26, 2009 9:43 pm

Claro. El problema es como se puede tener una policía eficaz cuando careces de libertad de movimientos, te controlan los fondos y te limitan la fuerza los mismos que te exigen eficiencia y determinación. El primer interesado en terminar con Hamas es la Autoridad Nacional Palestina, aunque solo sea por ansia de controlar el poder. La prueba es que cuando la han dejado ha actuado contra los islamistas.

http://www.soitu.es/soitu/2007/12/05/in ... 91519.html

Por cierto, también en Gaza hay colaboración ciudadana, cosa que ha costado la vida a algunos palestinos acusados de colaboracionistas. Hamas acusa también a la Autoridad Nacional Palestina de instigar y cooperar con Israel en el ataque a Gaza.

La otra guerra sucia de Gaza
Hamás mató a un centenar de supuestos colaboracionistas de Al Fatah
JUAN MIGUEL MUÑOZ - Gaza - 23/01/2009 (EL PAÍS)

Se mezcla la revancha, una división política abismal entre los palestinos, el odio, los intereses personales, y los instintos más primarios. Durante los 23 días de ataque sin respiro que Israel desató contra Gaza, Hamás y Al Fatah ajustaron cuentas en medio del caos. Una guerra extremadamente sucia. Mientras los combatientes disparaban cohetes, decenas de colaboracionistas con Israel informaban al Ejército de este país sobre objetivos concretos. Seguramente, bastantes personas murieron por esa ayuda al enemigo. Pero la reacción de la milicia islamista fue contundente y brutal. Más de un centenar de esos quintacolumnistas fueron ajusticiados.

Docenas de presuntos traidores han sido detenidos en la franja

Hamás sospecha que el ministro del Interior fue víctima de una delación
El 1 de enero, aniversario de la fundación de Al Fatah, salieron a las calles cientos de sus partidarios. Algunos repartían caramelos -tradicional modo de celebrar una buena nueva- para dar la bienvenida a los bombardeos de la aviación israelí. Masleh Reqab, un profesor de Economía de Jan Yunis, asegura que "miembros de Al Fatah exiliados en Egipto llamaban a sus familiares para anunciarles que en tres o cuatro días volverían a Gaza". Apenas habían transcurrido cinco días de contienda y muchos de ellos pensaban que Hamás no resistiría unos bombardeos tan violentos. Pero aguantaron.

En algunos barrios de la ciudad de Gaza, seguidores de Al Fatah trataron de tomar las calles con las armas. Los policías siempre patrullaron, pero sin los uniformes que les convertían en un blanco fácil para los helicópteros y aviones israelíes. Pretendían evitar que los hombres armados del partido del presidente palestino, Mahmud Abbas, se hicieran fuertes. Y también los saqueos, porque las puertas de cientos de comercios quedaron reventadas por las bombas y las mercaderías al alcance de cualquier ladrón. No obstante, la vestimenta civil de los agentes alimentó el desconcierto.

Hamás no suele tener piedad cuando de prestar apoyo al enemigo sionista se trata. Los disparos en las piernas contra los colaboracionistas, considerados traidores en toda regla por los fundamentalistas, fueron frecuentes en esos días de anarquía. "Había hombres que de repente colocaban un carrito para vender frutos secos y vigilar la casa de algún dirigente de Hamás. Otros regresaban desde zonas donde los soldados israelíes ya estaban desplegados sin sufrir daño alguno. Es casi imposible que no prestaran ayuda a los enemigos", asegura una fuente muy cercana al movimiento islamista. Buena parte de ellos están entre rejas, pero a muchos otros, más temerarios, les fue mucho peor.

"Sorprendieron con las manos en la masa a colaboracionistas disparando a combatientes de Hamás durante la guerra. A éstos los mataban inmediatamente. Los milicianos han ejecutado a más de cien. A algunos que ya son bien conocidos se les encerraba en sus casas con la advertencia de que dispararían contra ellos si abandonaban sus viviendas", añade la misma fuente.

Ehab el Ghosein, portavoz del Ministerio del Interior, no confirma ni desmiente. "Hemos detenido", afirmaba ayer, "a mucha gente por colaborar con Israel. Son docenas de personas que están siendo interrogadas. Matarlos, aunque sean colaboracionistas, es ilegal. Pero han ocurrido sucesos aprovechando esos días de confusión". El Ghosein apunta que el ministro del Interior y uno de los líderes de la cúpula de Hamás, Said Siam, pudo ser víctima de uno de esos colaboracionistas. "Se está investigando", señaló.

Los dirigentes de Hamás no desaparecieron esos días en la clandestinidad más absoluta. A muchos se les podía ver incluso en televisión acudiendo a funerales. Un hecho que pudo facilitar el trabajo a quienes marcaron la vivienda en la que Siam, partidario de la línea dura de Hamás, se reunía con otros jefes de su partido. En ocasiones, los colaboracionistas han contado con aparatos dotados con señales de láser para identificar el edificio que después derribaban los aviones israelíes.

Es una historia vieja que se remonta a los años noventa. Y en la cruenta lucha por el poder que libraron Hamás y Al Fatah durante un año, hasta junio de 2007, cuando los islamistas tomaron el poder en Gaza, también fueron numerosos las tentativas de asesinato de militantes de Hamás, incluido el primer ministro, Ismail Haniya, que sufrió al menos dos intentos de acabar con su vida. La refriega concluyó con violencia inaudita en aquellos días de junio. Y con un cruce de venganzas entre unos y otros en las que la sangre corrió abundante.
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Mensaje por Rogorn » Dom Feb 01, 2009 9:31 am

(La pongo también aquí)

Guerra y crimen
JAVIER MARÍAS 01/02/2009

No soy ningún cristiano que crea que se debe poner la otra mejilla, ni pacifista a ultranza que considere que nunca se ha de responder con violencia. Si a uno lo atacan, me parece natural que se defienda. Si lo agravian o insultan, no juzgo mal devolver lo recibido, o por lo menos tomar medidas y prevenirse para la próxima. Si alguien nos detesta hasta el punto de querer borrarnos del mapa, encuentro lógico oponerse a todo trance y, si no hay más remedio, intentar borrar del mapa al otro, al que desea aniquilarnos. Ahora bien, lo que distingue a una persona civilizada de una mala bestia, un venado, un matón o un chulo, es pensar en las consecuencias de su reacción, por justificada que ésta sea. También lo es tener en cuenta la capacidad de quien nos aborrece: alguien puede ansiar perjudicarnos gravemente, pero no siempre ese alguien está en condiciones de conseguirlo. Si yo llevo pistola y un individuo me abofetea, lo que en modo alguno puedo hacer es pegarle un tiro en respuesta a su agresión. Si no estoy dispuesto a enzarzarme en un cuerpo a cuerpo, entonces sí debo aguantarme con mi bofetada y rehuir esa acercanza, porque lo que tendría prohibido sería hacer uso del arma que llevo en el bolsillo. Si un muchacho de catorce años -o dos, o tres- me tiran piedras, sigo sin poder sacar mi pistola, ni tan siquiera una navaja.

Todos montamos en cólera alguna vez, nos exasperamos, nos sentimos provocados, burlados, agredidos o estafados. Hay personas que, si un empleado de cualquier empresa o servicio se les insolenta o disputa con ellas de mala manera, no vacilan en elevar una queja furibunda a los superiores de ese empleado, con su nombre y apellido, sin pararse a pensar que con su protesta iracunda pueden propiciar el inmediato despido de quien fue insolente o inepto, y que acaso eso sea demasiado castigo, que alguien pierda su empleo por una mera impertinencia o negligencia ocasionales (tal vez quien nos ofendió tenía un mal día). Los escritores, y cuantos damos a conocer nuestro trabajo, somos a menudo objeto de pullas y fustazos. En principio nos toca aguantarlos, porque nadie nos ha obligado a exponernos públicamente (podríamos haber guardado en un cajón nuestras obras), y todo el mundo tiene derecho a opinar lo que le plazca. Cuando se trata de ataques personales, reiterados o incluso obsesivos, es lícito responder a ellos según de quiénes provengan: bien está si es alguien que dispone de una columna en un diario, como es mi caso, o de un programa de televisión o de radio, desde los cuales podrá devolvérseme mi latigazo; si quien habla mal de mí no está en igualdad de condiciones conmigo, más me vale callarme.

¿Y en las guerras, qué pasa en las guerras? En mi última novela hice decir a un personaje inglés, al habar de la Segunda Guerra Mundial, algo así como lo siguiente (lo siento, pero no voy ahora a ponerme a buscar una página entre setecientas): "En una guerra de supervivencia uno hace todo lo necesario, lo cual acaba por incluir también lo innecesario. El problema es que mientras se dirime el conflicto, uno cree que todo es necesario. Luego, cuando ha terminado, y si uno ha salido vencedor, es casi imposible no pensar que también se habría ganado sin que yo hubiera hecho esto o lo otro. Pensamos que podríamos habernos ahorrado alguna crueldad o vileza, y algunas víctimas, y que aun así el resultado habría sido el mismo. Hay gente a la que luego eso le pesa durante la vida entera". Creo que, en efecto, hay guerras en medio de cuyas indecisión y fragor es muy difícil medir y saber eso, qué es necesario y qué no lo es tanto. Hay otras, sin embargo, en las que la cuestión es meridiana, y en ellas resulta imperdonable hacer, a sabiendas, mucho más de lo necesario: provocar escarmientos en la población civil, para diezmarla y aterrorizarla; matar a niños que no podrían empuñar un arma aunque quisieran, y si la tuvieran; bombardear hospitales en los que se atiende a heridos, que ya están fuera de combate; o escuelas en las que se refugian mujeres con sus hijos, aún inocuos e inermes. Todo lo que se sabe que es gratuito y superfluo, excesivo y desproporcionado, abusivo y no vital para el desenlace de la contienda, es un crimen. El resto es otra cosa: es guerra, y así son éstas desde que existe el mundo.

Israel ha incurrido en todos esos crímenes en su respuesta a los cohetes lanzados sobre su territorio por Hamás desde Gaza. Una vez más ha hecho pagar, desoyendo el viejo mandato, a justos por pecadores, y además con plena conciencia, crueldad, exhaustividad y encarnizamiento. Ha sacado la pistola ante una bofetada y ha hecho uso de ella. Hoy por hoy, es un Estado incivilizado, un venado, una mala bestia, un matón y un chulo. Las consecuencias injustas de su reacción le han traído sin cuidado. Hace años, con motivo de la publicación de una de mis novelas en hebreo, vino un periodista a entrevistarme. Recuerdo que me preguntó: "Si se le concediera un día el Premio Jerusalén, ¿lo aceptaría? ¿Vendría a nuestro país a recogerlo?" Le contesté que sí, en el improbable caso, que no veía por qué no. Hoy mi respuesta habría sido otra: "No", le habría dicho. "Lo mismo que nunca he ido a Cuba, o que no iría a Irán, ni a Arabia Saudí, ni a Venezuela, o que no habría ido al Chile de Pinochet, tampoco iría a Israel. A un país, para ser civilizado y democrático, no le basta con celebrar elecciones libres. Esa condición se gana o se pierde día a día, en la manera de gobernar, y también en la de conducir una guerra. Israel hoy la ha perdido".

---

Curioso que no mencione Gaza entre los sitios a los que no iría a recoger un premio ni en los que 'para ser civilizado y democrático, no le basta con celebrar elecciones libres. Esa condición se gana o se pierde día a día, en la manera de gobernar, y también en la de conducir una guerra', ni entre los que son 'un Estado incivilizado, un venado, una mala bestia, un matón y un chulo', ni entre los que 'las consecuencias injustas de su reacción le han traído sin cuidado'.

Este es uno de los ejemplos más claros -otro más- de lo que vengo diciendo desde el principio: texto tras texto en los medios de comunicación, todo el foco se coloca sobre (unas merecidas críticas a) Israel y se acaba el artículo entero sin mencionar la culpa del otro bando.

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JackRackham
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Mensaje por JackRackham » Dom Feb 01, 2009 2:07 pm

Rogorn escribió:
Este es uno de los ejemplos más claros -otro más- de lo que vengo diciendo desde el principio: texto tras texto en los medios de comunicación, todo el foco se coloca sobre (unas merecidas críticas a) Israel y se acaba el artículo entero sin mencionar la culpa del otro bando.

el Marías escribió:Si a uno lo atacan, me parece natural que se defienda. Si lo agravian o insultan, no juzgo mal devolver lo recibido, o por lo menos tomar medidas y prevenirse para la próxima. Si alguien nos detesta hasta el punto de querer borrarnos del mapa, encuentro lógico oponerse a todo trance y, si no hay más remedio, intentar borrar del mapa al otro, al que desea aniquilarnos. Ahora bien, lo que distingue a una persona civilizada de una mala bestia, un venado, un matón o un chulo, es pensar en las consecuencias de su reacción, por justificada que ésta sea. También lo es tener en cuenta la capacidad de quien nos aborrece: alguien puede ansiar perjudicarnos gravemente, pero no siempre ese alguien está en condiciones de conseguirlo.

¿Tas seguro que no menciona la culpa de Gaza por ningún lado? :roll:
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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Dom Feb 01, 2009 3:14 pm

Me refería más a la actitud que a este ejemplo concreto. A decir verdad, aunque me sigue pareciendo claro el sesgo, al menos me parece de los mejor escritos y mejor razonados. Y también creo que no viene empujado por ningún tipo de antisionismo... al menos hasta el final, con lo del premio y los sitios con democracia pero sin civilizar.

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Dom Feb 01, 2009 8:54 pm

Pues yo no puedo estar más de acuerdo. Un país no es democrático sólo porque celebre elecciones. Y ejemplos tenemos unos cuantos. Creo que Marías comprende el hecho de que un país se defienda de las agresiones. Pero también denuncia lo desproporcionado de esa defensa. Y es que, en efecto, es desproporcionada.

He repetido varias veces que (es mi opinión, ojo) si la mayoría de la gente se pone casi inconscientemente "del lado palestino" es porque ve esa misma desproporción y porque ciertas maneras de defender la libertad, la democracia y la legitimidad, dan un poco de vergüenza. Es como el que pretende demostrar la razón que tiene chillando más. O como tener argumentos en la mano y, en lugar de plantearlos, liarse a coces. Se pierde por perder las formas. Así al menos lo entiendo yo (luego ya habría que discutir hasta dónde tienen razón unos y otros y cómo pretenden demostrarlo unos y otros)

Y sí, es cierto que casi nunca se alzan voces para criticar actuaciones palestinas, hasta que casi parece que son una gente que está sentada en su casa viendo la tele y les caen bombas encima. La atrocidad palestina existe, existe la manipulación más salvaje que se pueda imaginar (lo que esos críos ven en la tele y aprenden en el colegio es, sencillamente, indescriptible), existen intereses internacionales, y el fundamentalismo más salvaje. Existe también todo eso, y rara vez se menciona. Pero no creo que sea por antisionismo, sino por la razón que acabo de dar: el fuerte, cuando abusa, pierde mucha razón. Para más inri, las poquísimas veces que alguien se atreve a condenar abiertamente las acciones de los fundamentalistas palestinos, tenemos que oír chorradas sobre pañuelitos de moda, Semana Santa, Inquisición o que si las pavas hebreas se pintan el morro y las otras no. No sé vosotros, yo tengo la sensación de que, ya puestos a soltar verdades, al menos se podrían centrar en las gordas, y no en irse a la crítica facilona del musulmán malote y la conspiración judeomasónica. Que el tema es mucho más complejo.
Me alegro de no haberte matado todavía...

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remolina
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Mensaje por remolina » Lun Feb 02, 2009 8:47 am

He de reconocer que no sé mucho de este tema (por no decir más bien nada), pero tal y como dice Lenka, parece que muchos en un principio nos ponemos de parte de los palestinos, y yo la verdad no sé muy bien por qué. Así que aprovechando que un amigo me acaba de devolver "¡Oh, Jerusalén!" (que le presté hace 8 años :? ), me he puesto manos a la obra, a ver si me voy aclarando de los porqués de las cosas. Solamente he leído las 100 primeras páginas, y se me están desmontando ya muchas de las simpatías. Cuando haya avanzado un poco más espero irme aclarando un poco.
:wink:
Hasta entonces, seguid, que esto está muy interesante.
"Aprecio a esos cabrones" APR

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Lun Feb 02, 2009 10:08 am

Pues no es mala idea. Sé que ese libro anda por casa de mi mami, a ver si lo secuestro. Lleva siglos en mi lista de "pendientes" y siempre me pongo con otros olvidándome de él.
Me alegro de no haberte matado todavía...

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Lun Feb 02, 2009 10:17 am

Pues yo no puedo estar más de acuerdo. Un país no es democrático sólo porque celebre elecciones. Y ejemplos tenemos unos cuantos.

Entre ellos Gaza (país, territorio, x). :wink: Si yo no estoy en desacuerdo tampoco. La condena a Israel por su reacción debe existir. Pero me parece curioso que tanta gente se deje en el tintero la culpa de Hamas, o la resuelva con un párrafo seguido de 'pero'.

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Mensaje por Lenka » Lun Feb 02, 2009 1:12 pm

Que sí, que sí. Que ye verdá. Lo que ofende y mucho, supongo, es ese cacareo democrático y esa exhibición de legitimidad a bombazo limpio. Calculo que se justifica con un poco más de facilidad al lado palestino porque son los débiles, los ilegítimos y los que van a la desesperada. Pero ni por eso se es antisionista ni hay necesidad de esconder otras realidades del lado palestino que son inexcusables, y que, tampoco sé muy bien por qué, se tapan como si no existieran. Lo cual me sorprende, dada la poca simpatía que merece el musulmán en general. Y claro, de taparlo a irse por las ramísimas como el amigo Burgos, vaya, un término medio.
Me alegro de no haberte matado todavía...

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