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Celadus
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Mensaje por Celadus » Mié Dic 22, 2010 12:26 am

Costillo escribió:
Ante esto sólo cabría obligar a que efectivamente se demuestre fehacientemente que son inocuos.


Efectivamente. Eso es lo que dice Greenpeace.

Costillo escribió:La transgenia, por otro lado, tiene puntos positivos indudables. La insulina, diversas hormonas o el factor 8 y 9 de coagulación para los hemofílicos, son fundamentales para la salud de muchos pacientes. Y muchos más medicamentos que están por venir con esta tecnología.


Y nadie se opone a eso. Si has visto el vídeo que enlacé antes es una de las primeras cosas que aclaran. No es una oposició a la transgenia en sí sino a su mal uso, especialmente a los experimentos en el medio ambiente.

Costillo escribió:Y una pregunta Celadus. Se están obteniendo biocombustibles a base de algas transgénicas. Estas algas, según tengo entendido (ruego me saques del error si no es así) no se reproducen en el mar ni en ningún medio que pueda contaminar el ambiente. Y el resultado final es quemarlos, por lo que se destruyen sin posibilidad de contaminación. Sin embargo, Greenpeace están en contra y no entiendo sus razones.


Aclarar que yo no soy miembro de Greenpeace aunque sí simpatizante, deberías consultar en su web, que seguro que lo explican. Pero te puedo contar que en principio se oponen a los mal llamados biocombustibles, que no son la solución a nada sino una nueva fuente de problemas ambientales. Abogan más bien por un descenso en el consumo de energía, más que en producir más combustibles del tipo que sea porque esa producción creciente conlleva, necesariamente, mayor destrucción del medio ambiente.
http://www.elpais.com/articulo/futuro/b ... ifut_4/Tes
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vetinari
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Mensaje por vetinari » Mié Dic 22, 2010 12:52 pm

Lleva razón Cel en que los que defienden los transgénicos a capa y espada tampoco dan explicaciones claras del porqué, de cuales son sus ventajas y bondades. De todas formas, parece que la discusión siempre vuelve a centrarse en si hay o no intereses, en si se defienden las transgénicos por motivos "nobles" o "innobles" y siguen (tanto los a favor como los en contra) sin explicar qué son y porqué los transgénicos EN SI son buenos o malos.

Y creo que sí hay que esforzarse por explicar en lo posible los fundamentos técnicos porque eso es lo que permite tener criterio. No veo cómo argumentar que algo es malo (o bueno, si a eso vamos) sin decir cómo funciona. Cierto que eso supone un esfuerzo tanto por parte de los especialistas para transmitir la información con claridad, como del público para entender y dejarse del socorrido "soy de letras" o escusas parecidas. Cuando se quiere (siempre que previamente, insisto, quien corresponda haga un esfuerzo por explicarse), uno se informa, no creo que la mayoría de la gente sepa la diferencia entre un motor diesel y uno de gasolina hasta que tiene que soltar los cuartos para comprarse un coche.

Por otra parte, no me vale de mucho decir que no se está en contra de los transgénicos, sino de que se liberen al medio ambiente. ¿Para que se desarrollarían variedades transgénicas de plantas de interés agrícola si no es para sembrarlas? Los transgénicos como herramienta de investigación básica tanto en plantas como en animales (en microorganismos ya no digamos) son cosas de rutina y no se meten con ellos, dado que están sometidos a rigurosas reglas de confinamiento. De lo que están en contra es de usar cosechas transgénica, lo cual, en cuanto a repercusión en la sociedad, es estar en contra de los trangénicos. Y eso me parece perfectamente respetable siempre que se base en datos científicos y/o en dudas razonables sobre la seguridad o siquiera la utilidad de la tecnología y los productos a que da lugar. Sin embargo, el artículo de las filtraciones de Wikileakes está lleno de afirmaciones apocalípticas tipo "...han trabajado para favorecer los intereses de las grandes multinacionales biotecnológicas en detrimento del conjunto de la sociedad, de la salud pública y del medio ambiente." o "a pesar de los innumerables casos de contaminación genética y los daños sociales y económicos que estos cultivos han ocasionado" sin dar ni un sólo dato. Esto, la verdad, no me suena a "explicar los efectos negativos que esa acción puede tener de manera comprensible aunque rigurosa", sino a centrar el debate en los innegables y censurables manejos económicos o políticos (que siempre tienen mucha cancha social y mediática) en vez de en el fundamento del tema.
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Ina
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Mensaje por Ina » Mié Dic 22, 2010 1:02 pm

¿Qué es exactamente "contaminación genética"?

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Mensaje por elisheva » Mié Dic 22, 2010 2:18 pm

Me imagino que se referirá a los efectos indeseados del flujo de genes transgénicos a animales y plantas, mediante la polinización indeseada, la alimentación o la hibridación sin control.
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Lenka
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Mensaje por Lenka » Mié Dic 22, 2010 6:00 pm

Lo de la hibridación sin control es fácil que pase? Pregunto.

Gracias por la explicación, Eli!
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Ina
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Mensaje por Ina » Mié Dic 22, 2010 6:32 pm

Yo también lo pregunto.
¿Se han documentado ya índices de ese tipo de contaminación? Ocasionadas por cultivos transgénicos, quiero decir.
Y de ser sí ¿que diferencias representan respecto al i"intercambio" en condiciones naturales?

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elisheva
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Mensaje por elisheva » Mié Dic 22, 2010 7:49 pm

Lenka escribió:
Gracias por la explicación, Eli!

De nada, cielo.
Lo curioso es que lo sé porque lo ví en un capítulo del CSI (eso es lo que tiene estar enganchá al Horatio, que te hace mogollón de lista) :wink:
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Mensaje por Lenka » Mié Dic 22, 2010 8:05 pm

Ahora lo entiendo. Yo es que soy de Grissom, y como a ese le da por las moscas verdes y los gusanos... :?
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Mensaje por lansquenete » Jue Dic 23, 2010 10:39 am

Lo que dice Eli es algo así como que polen de planta transgénica polinice una planta normal, o viceversa. No está comprobado que la combinación de genes modificados con los que no lo están dé lugar a especímenes que tengan alguna tara dañina como alimento, como que generen proteínas defectuosas que produzcan compuestos tóxicos, por ejemplo.

Eso, en mi humilde opinión, depende de con qué criterios se han hecho las modificaciones genéticas, y con qué precisión se han comprobado los resultados. Es decir, si se ha provocado la mutación dentro de unos límites de control, para que afecte sólo a lo que se quiere mejorar (como una mutación natural pero acelerada y precisa), o se ha hecho a lo bestia, buscando el objetivo de la inmunidad sin analizar otras posibles consecuencias. Lo que lleva a la cuestión de la responsabilidad sobre el uso de una nueva tecnología llena de posibilidades por explorar.

Aún así, creo que la cantidad de efectos secundarios en híbridos hijos o incluso nietos es difícil de controlar en un laboratorio, y sólo se verán todos cuando se libere la nueva especie en la naturaleza. Es decir, cuando se mezcle sin control. Y aquí es donde me parece que radica el miedo a los transgénicos. Que alguno de esos efectos secundarios sea perjudicial, y para cuando se descubra, la especie transgénica esté tan extendida y mezclada que no se pueda controlar.

Aparte, claro, de que la especie nueva, mejor adaptada, pueda desplazar a la clásica (con sus enfermedades y parásitos) y termine por extinguirla. Tanto por interacción libre entre especies como por imposición económica (el granjero preferirá cultivar un grano que no se arruine ni diezme).
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remolina
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Mensaje por remolina » Jue Dic 23, 2010 10:53 am

lansquenete escribió:Aparte, claro, de que la especie nueva, mejor adaptada, pueda desplazar a la clásica (con sus enfermedades y parásitos) y termine por extinguirla. Tanto por interacción libre entre especies como por imposición económica (el granjero preferirá cultivar un grano que no se arruine ni diezme).


Eeeehhh, a ver, desde el total desconocimiento y la ignorancia más supina, pregunto: y ¿esto sería muy malo? Quiero decir, si acabamos cultivando una especie modificada genéticamente que resiste a los parásitos y a las enfermedades y que se ha demostrado que no tiene ningún efecto secundario (siempre y cuando se haya demostrado, claro), eso quiere decir que es una especie mejor, con lo cuál ¿es tan grave que acabe desplazando a la "clásica"? En serio lo pregunto. :oops:
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Mensaje por lansquenete » Jue Dic 23, 2010 11:34 am

No digo que sea malo o bueno, sino que mucha gente que está en contra de los transgénicos pueden argumentar su postura con este hecho. La extinción de una especie es algo muy común en la Historia de la Vida. Que sea malo o bueno depende de quién juzgue. Obviamente, la tendencia natural de la evolución (y su utilidad) es adaptarse al medio, mediante la supervivencia del más apto y en consecuencia la desaparición del inadaptado. Pero las especies nuevas crean a su vez cambios en el entorno, por los residuos que generan y por lo que consumen. Es decir, lo mismo que pasaría con un transgénico liberado.

La cuestión moral es si podemos aceptar las modificaciones que produce un transgénico en la naturaleza de la misma forma que aceptamos las que producen nuevas especies que aparezcan sin intervención humana. Es decir, si aceptamos la responsabilidad de modificaciones hechas por humanos que se pueden escapar a nuestras intenciones.

Es tan malo como que se extingan especies no adaptadas a los cambios del ecosistema, ya sean climáticos, ya sea por un depredador descontrolado (ejem), ya sea por la introducción de una nueva especie que la desplace, como pasa con los cangrejos de río o las tortugas autóctonas, desplazadas por variedades venidas de América y diezmadas en su propio hábitat. Es malo si se quiere conservar la especie original, no mutada, una cuestión, creo, más de apego que de otra cosa.

Pero siendo pragmáticos, Remo, estoy de acuerdo contigo en que si una especie transgénica es mejor y no produce efectos secundarios perjudiciales (biológicos o económicos, claro), bienvenida sea. Pero si no se puede saber con toda certeza que un transgénico sea inocuo hasta que se pone a rodar, ¿nos ariesgamos a comprobarlo o esperamos a controlar mejor la ingeniería genética antes de liarla parda? Esta es la disyuntiva que plantea Greenpeace, me parece, y de la que opta por la prudencia.
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Mensaje por remolina » Jue Dic 23, 2010 11:42 am

Ok, muchísimas gracias por la explicación, Lans, creo que ahora ya me ha quedado claro y me he enterado. :wink:
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Ina
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Mensaje por Ina » Jue Dic 23, 2010 11:54 am

lansquenete escribió:Aparte, claro, de que la especie nueva, mejor adaptada, pueda desplazar a la clásica (con sus enfermedades y parásitos) y termine por extinguirla.


Pues a mi me parece este el mayor riesgo. El de la biodiversidad.

Respecto a los efectos en la salud humana, desconozco si hay estudios sobre productos concretos. Pero después de todo, la agricultura siempre ha sido eso, seleccionar e hibridar en aras de una mayor productividad. Vamos, que los 17 tipod de maiz que se cultivan en México son eso, trabajo de cría selectiva. ¿no?

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Mensaje por lansquenete » Jue Dic 23, 2010 1:56 pm

Claro, Ina, en ese sentido la transgenie (si le puede llamar así) es igual que la selección de los mejores animales y plantas (las vacas que dan mejor leche, los toros más bravos, las uvas que producen mejor vino, los naranjos que dan frutas más dulces), o la hibridación de especies (como el mulo, que es estéril y no puede perpetuarse independiente del burro y del caballo), que ya son formas de interferir artificialmente en la evolución de estas especies para nuestro provecho.

La diferencia que supone la ingeniería genética es que, en lugar de esperar a que haya un especimen mejor y potenciar su reproducción, se interfiere en su ADN para provocar esos cambios, alteraciones, mutaciones que lo mejoran. Es decir, se controlan a voluntad esas mutaciones, que en la naturaleza se dan de forma aleatoria. Y así se atajan siglos, e incluso millones de años de evolución.

El problema es que, mientras las mutaciones de la naturaleza se garantizan automáticamente con la supervivencia del individuo, su perpetuación y su predominio sobre sus semejantes, los seres transgénicos deben ser probados. Y es que cuando interfieres artificialmente en algo tan complejo como la construcción de enzimas y otras proteínas, corres el riesgo de que los procesos de creación no sean estables, o tengan fallos que den lugar a problemas graves en el ser vivo a lo largo de su vida. Y los factores que se manipulan son tantos y tan sutiles que la probabilidad de cometer un error es muy alta.

Yo supongo que, con el tiempo y la práctica, se llegará crear (se estará creando ya, imagino) una serie de normas, un código deontológico para reducir los errores en la creación de nuevas especies (y para no cometer aberraciones, claro). Pero hoy por hoy es una ciencia muy nueva, y el principal método que se sigue es el de "ensayo y error", con el máximo realismo que puede garantizar un cultivo en un entorno controlado como es un laboratorio.
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Mensaje por romarie » Jue Dic 23, 2010 2:46 pm

Es interesante eso del transgénico pero alguien tiene que explicarme como algo estéril puede llegar a extinguir el cultivo tradicional, porqué digan lo que digan los de Green Peace el cultivo transgénico es estéril así que no puede de ninguna manera hibridar los otros cultivos.
En el tema de la peligrosidad no me meto siendo que hasta hoy no se sabe nada cierto y todas son “hipótesis” .
En cuanto al monopolio que tienen una pocas multinacionales son ellas que han desarrollado las formulas y nos guste o no son las que tienen todos los derechos, podemos opinar que tal vez sería mejor que vendieran a un precio más bajo, más que nada porqué el transgénico se empezó a desarrollar para intentar resolver el problema de la poca productividad de la tierra en países de tercio mundo…….y todos sabemos que no son países que pueden permitirse grandes costes (siendo siendo el transgénico estéril no se puede almacenar la semilla y entonces cada año hay que volver a comprarla), pero no creo que ninguno pueda negar el derecho a quien descubre algo nuevo de patentarlo y, si es el caso, venderlo como, cuando y a quien le da la gana.
Lo que me gustaría sería que los de Green Peace por fin se decidieran a hablar sin hacer trampas, eso sí sería bueno de verdad, que en serio se han vuelto extremistas que mas no se puede y con tal de obtener sus propósitos son capaz de contar cualquier cosa jugando con el hecho que por la mayoría la gente está desinformada y se cree prácticamente todo.
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Mensaje por Celadus » Jue Dic 23, 2010 7:39 pm

romarie escribió:Es interesante eso del transgénico pero alguien tiene que explicarme como algo estéril puede llegar a extinguir el cultivo tradicional, porqué digan lo que digan los de Green Peace el cultivo transgénico es estéril así que no puede de ninguna manera hibridar los otros cultivos.


Yo no soy ningún experto pero se me ocurre, por ejemplo, por polinización cruzada o por transferencia horizontal de genes. http://jmhernandez.wordpress.com/2008/0 ... -de-genes/
Por lo que tengo entendido, y corrígeme si me equivoco, las plantas no son estériles sino que lo son sus semillas, que están programadas genéticamente para germinar solo en la primera generación (tampoco tengo claro que esto sea así en TODAS las especies cultivables). Pero ¿el pólen de sus flores es también estéril? En tal caso ¿cómo fructifican? Y si no lo es ¿no es posible que hibriden a otras variedades no transgénicas?
Yo tengo serias dudas al respecto y en ningún sitio he encontrado una negación taxativa de que esto no pueda ocurrir. Incluso los gobiernos están legislando al respecto http://www.elmundo.es/elmundo/2010/03/0 ... 28282.html.
Por eso prefiero aplicar el principio de precaución.
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Mensaje por agustinadearagon » Jue Dic 23, 2010 8:28 pm

Muchas gracias a todos por habernos transmitido vuestros conocimientos sobre el tema.

Lasn, me encanta como explicas las cosas. Eres un cerebrito.
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Mensaje por lansquenete » Vie Mar 23, 2012 10:48 am

Los espías de EEUU vigilan a los líderes del 15-M

La directora de Inteligencia Geopolítica de la CIA en la sombra advierte de que el movimiento de los indignados “es el entorno ideal para que nazcan nuevas ideologías y dirigentes”

C.E.B. MADRID 23/03/2012 07:41

http://www.publico.es/internacional/426 ... s-del-15-m

Tardaron bastante en fijarse en el fenómeno, pero a medida que se acercaban las pasadas elecciones generales del 20-N los analistas de la compañía privada de espionaje Stratfor (conocida como la CIA en la sombra) decidieron ocuparse del movimiento de los indignados en España y, tras una larga discusión interna entre muchos agentes, la directora de Inteligencia Geopolítica, Rheva Bhalla, decidió que era preciso vigilar a los líderes del 15-M español, según muestran los mails internos de esos servicios secretos de EEUU obtenidos por Wikileaks y que Público.es desvela en exclusiva para España.

El debate interno comenzó con un resumen sobre el 15-M que Christoph Helbling, uno de los responsables del Programa de Desarrollo de Analistas con el que la agencia prepara a sus especialistas en análisis estratégico y táctico. Ese informe, remitido a todos los analistas a las ocho de la mañana del 11 de noviembre pasado, subrayaba que los manifestantes indignados se disponían a desafiar la jornada de reflexión electoral con movilizaciones en un centenar de localidades españolas, repasaba el origen del movimiento bajo la batuta de "Asamblea Sol, que actúa como organizadora" y explicaba que "se formó como reacción al elevado desempleo juvenil (46%!) y a las nefastas perspectivas de futuro para los jóvenes".

Helbling afirmó que "en las últimas dos semanas España no ha recibido mucha atención porque todos se concentraban en Grecia e Italia. No ha habido presiones exteriores sobre España, así que los manifestantes en realidad no culpan a fuerzas externas de la miserable situación en la que se encuentra el país. En su mayoría son jóvenes que no se sienten representados por la élite política y es poco probable que los conservadores españoles que probablemente ganarán las elecciones sean capaces de asumir los deseos de esa juventud que protesta".

"Las protestas en Europa son nacionales, no se pueden extender a Europa"

Pero lo fundamental de su informe era la pregunta que formuló al final a todos los analistas de Stratfor: "Hasta ahora, la crisis europea se ha desarrollado en un nivel político y financiero, pero estas protestas podrían conducir a España a una abierta crisis social que se extendiera a otros países. ¿Estas protestas van a alumbrar a los futuros líderes de Europa?"

Su alerta despertó la inmediata oposición de uno de los analistas europeos de Stratfor, Antonio Caracciolo, quien primero adujo que "las protestas en Europa son NACIONALES, centradas en el Parlamento NACIONAL y que por tanto no se pueden extender a Europa". Cuando sus colegas estadounidenses le recordaron el contagio de un país a otro de la Primavera Árabe, Caracciolo insistió: "Nosotros no nos mataremos entre nosotros como la gente en el Norte de África, y no quiero ofender a los pueblos de esa región. La mayor parte de los europeos viven en democracias y la expresión de su descontento (que es lo que ahora ocurre) es bien distinta de la lucha por la libertad (como en Egipto, Túnez o Libia)".

Pero sus argumentos no convencieron en absoluto a los analistas norteamericanos, que se fueron calentando en la discusión hasta que uno de ellos, Colby Martin, le replicó duramente:

"Los desempleados todavía tienen esos bonitos programitas sociales"

"No sé cómo puedes alegar que los manifestantes europeos no van a recurrir a la violencia y las autoridades no van a adoptar medidas draconianas para reprimirlos. Por ahora, los desempleados todavía tienen esos bonitos programitas sociales (especialmente en España) que los mantienen, por lo que estoy de acuerdo en que de momento deberían mantener un perfil bajo. Pero si el Gobierno tiene que recortar esos programas, o abolirlos totalmente, las protestas pueden empeorar de golpe. Sólo quiero asegurarme de que éste no es el argumento europeo de que ‘ellos' están más civilizados y por tanto la violencia es algo del pasado (A mí me dan arcadas cada vez que un europeo me cuenta eso)".

Así que Bhalla, la directora de Inteligencia Geopolítica, tuvo que volver a centrar el tema: "Regresemos al planteamiento original de Christoph", escribió en otro de los mails descubiertos por Wikileaks. "Creo que de verdad tenemos que estar vigilando a los líderes emergentes de estas protestas, los que pueden jugar la carta populista y presentarse como los salvadores frente a las élites [políticas]. Éste es el entorno ideal para que nazcan nuevas ideologías y dirigentes".

"Tenemos que estar vigilando a los líderes emergentes de esas protestas"

No obstante, la discusión entre los analistas de inteligencia estadounidenses prosiguió desde una perspectiva más que desdeñosa hacia los indignados. "Lo que ocurre con las protestas en Europa", adujo Ben West, "es que los europeos pueden estar manifestándose como si ése fuera su trabajo. Las protestas ocurren con gran frecuencia y tanto las fuerzas de seguridad como los políticos les dan manga ancha a los manifestantes. Así que, normalmente, estos se mantienen pacíficos. No sé mucho de política española, pero tras haber visto toneladas de manifestaciones en Europa, sé que haría falta un cambio ingente para que cualquiera de ellas llegase al nivel de obtener algún auténtico cambio político".

Una vez más tuvo que intervenir Reva Bhalla para hacer hincapié en que "los europeos no están manifestándose contra la aprobación de alguna nueva enmienda constitucional. Están protestando ante el temor de que van a quedarse sin techo bajo el que guarecerse. Cuanto más básicas sean sus demandas, más probable es que las manifestaciones se vuelvan violentas, y ya podemos ver que las élites que manejan la crisis no van a ser capaces de gestionarla. Lo más probable es que las sillas musicales que estamos viendo ahora mismo en los gobiernos de Grecia e Italia no sea más que el principio. Tenemos que ver todo esto como una mucho más amplia crisis de confianza, y no en el nivel nacional, sino en el de toda Europa".

La discusión en Stratfor continuó largamente y fue mucho más extensa de lo que cabe en un artículo, pero de entre la sarta de disparates que los espías privados norteamericanos fueron desgranando merece la pena resaltar esta perla, escrita por Marc Lanthemann:

"España siempre ha estado unida como nación, por el dinero o por el miedo... y ya no le queda dinero"

"En el caso de España, querría reiterar que eso de ‘España' constituye una noción extremadamente artificial. Ese país cuenta con un tipo muy particular de revuelta popular, uno que tiende a degenerar en regionalismo y/o anarquismo. A medida que se disuelve en la crisis del euro el pegamento económico que mantiene unido al país, parece que podemos ir hacia una repetición de la historia: una sucesión de gobiernos cada vez más débiles, democráticamente elegidos pero ineficaces, sumados al ascenso de grupos extremistas violentos (sobre todo separatistas) que provocarán un duro contragolpe y el resurgimiento de un Gobierno central de mano dura. Esencialmente, España siempre ha estado unida como nación o bien por el dinero o bien por el miedo... y ya no le queda dinero".

A este ominoso panorama español se suma el débil carácter de los europeos, según lo describe otro analista, Bayless Parsley: "Incluso si fueran más civilizados [que los árabes] e inherentemente democráticos, la naturaleza de su educación en una sociedad decadente en la que la gente habla múltiples idiomas y sólo enarbolan sus respectivas banderas durante el Mundial de Fútbol, hace que sigan mirando a lo que ocurre en los países vecinos para inspirarse". De forma que "los europeos no son distintos de esos árabes del Tercer Mundo (con todos los respetos, por supuesto)".

A tan profundo análisis sólo cabe agregar esta última sentencia del ilustre espía Kevin Stech:

"Los intelectuales urbanitas pueden ser los individuos más salvajes cuando su sistema se desmorona. Hay un velo muy fino entre la civilización y el salvajismo".

Lo debe saber por experiencia propia, claro.
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Mensaje por grognard » Vie Mar 23, 2012 11:14 am

Suerte que están 'a la sombra', imagina que les tocara el sol en la cabeza.
¿Esta gente son los que controlan el mundo? ¿Estos son los que nos tienen que proteger del integrismo islámico?
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Mensaje por lansquenete » Vie Mar 23, 2012 11:29 am

No, esos son los que protegen su gobierno y los intereses de su país del resto del mundo. Si nuestro país comulga con su doctrina, o si funciona según sus planes, somos de los "suyos", pero si no... Intervienen, indirectamente, como en Siria, o directamente, como en Libia, por poner ejemplos recientes.
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