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aik
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Mensaje por aik » Mar Abr 17, 2012 7:11 am

La semana pasada aparecieron 2 tipos de esos por mi casa (en Alemania, por alguien no lo sabe todavía) con unos folletos para mi y mi familia...en español.
No me molestó que vinieran; siempre digo o mismo, con una sonrisa y amablemente y jamás discuto -no me interesa nada relacionado con ningún Dios, gracias- y me dejan tranquilo, pero esta vez venían ex-profeso a catequizar a mi familia, sabiendo que eramos de alguna manera "españoles". Por más que les pregunté de donde habían sacado la información, no me lo dijeron. Hablaban "spanish" perfectamente, a propósito, así es que estaban preparados a conciencia.
Me pareció una intromisión algo más grave de lo habitual, por lo que enfadé un tanto, sobre todo por su negativa a aceptar que habían, de alguna manera, estado investigándome. Así que les dije que la próxima vez les iba a recibir mi perro directamente (el pobre Tío me miraba sin comprender. Es un cachito pan el pobre, a pesar de parecer imponente y peligroso).

Eso sí me molesta. :x
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El_Curioso_Impertinente
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Mensaje por El_Curioso_Impertinente » Mar Abr 17, 2012 7:58 am

Hombre, Aik, si figuras en la guía de teléfonos, ya estás investigado :lol:

Lo del perro es una idea. El de Konrad Lorenz ladraba a las visitas inoportunas, aunque su dueño no les manifestase hostilidad: el chucho la percibía y ladraba. Habría que clonarlo :roll:
Todos los seres humanos cometen errores, pero algunos seres humanos cometen más errores que otros y a ésos se los llama "tontos" (Fray Guillermo de Baskerville).

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aik
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Mensaje por aik » Mar Abr 17, 2012 9:29 am

El_Curioso_Impertinente escribió:Hombre, Aik, si figuras en la guía de teléfonos, ya estás investigado :lol:


Si, claro, pero no hay tantos españoles donde yo vivo. No es que halla una comunidad importante y representativa ni nada de eso.
Manda güevos las molestias que se toman. En cierto modo es de admirar.

Mi perro es un bendito, el pobre. Si ellos supieran... :roll:
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remolina
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Mensaje por remolina » Mar Abr 17, 2012 9:51 am

aik escribió:Manda güevos las molestias que se toman. En cierto modo es de admirar


Los mormones tienen las mayores bases de datos de apellidos del mundo mundial. ¿De dónde las sacan? Pues de datos públicos: censos y cosas así. Pero tienen la santa paciencia de recopilarlas y analizarlas y compararlas y cruzarlas. Por eso hacen unos estudios genealógicos de flipar.

Yo reconozco que les doy bolilla, hablo y discuto con ellos y así. Hasta unos muy simpáticos me regalaron un libro de Mormón (bueno, 2) y me lo leí y todo. Si me he leído la Biblia y el Corán y el Bagavad-Ghita ¿Por qué no me voy a leer el Libro de Mormón?. En cuanto a los Testigos no tengo problema. Como mis cuñados son Testigos de Jehová, en cuanto vienen a mi casa les digo de quién soy familia (aquí por lo menos se conocen todos) y que ya me tienen ellos informada de todo y me dejan tranquila. :wink:
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aik
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Mensaje por aik » Mar Abr 17, 2012 9:57 am

remolina escribió:
Los mormones tienen las mayores bases de datos de apellidos del mundo mundial. ¿De dónde las sacan? Pues de datos públicos: censos y cosas así. Pero tienen la santa paciencia de recopilarlas y analizarlas y compararlas y cruzarlas. Por eso hacen unos estudios genealógicos de flipar.


Por lo que yo sé, aunque habría que confirmarlo, la base de datos es tan importante y la tienen tan bien organizada y protegida, que el Vaticano utiliza sus instalaciones en Salt Lake City para sus propias bases de datos. Al menos las referentes a los Católicos bautizados.
No sé donde lo oí/leí, y ya digo que lo digo con cautela, pero por lo que tu dices, no sería muy raro.
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remolina
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Mensaje por remolina » Mar Abr 17, 2012 10:00 am

aik escribió:Por lo que yo sé, aunque habría que confirmarlo, la base de datos es tan importante y la tienen tan bien organizada y protegida, que el Vaticano utiliza sus instalaciones en Salt Lake City para sus propias bases de datos. Al menos las referentes a los Católicos bautizados.
No sé donde lo oí/leí, y ya digo que lo digo con cautela, pero por lo que tu dices, no sería muy raro.


No lo sé, no tengo ni idea de ese dato. Por un lado no me extrañaría. Al contrario de lo que muchos pensáis, la Iglesia Católica no tiene ni bases de datos ni censos ni nada parecido, al margen de las partidas de Bautismo, en las que luego se anotan los datos de Comunión, Confirmación y Matrimonio. Allí no hay ni datos de residencia, ni DNIs ni ná de ná. Nombre los padres, padrinos y poco más, así que no me extrañaría que quisieran tirar de otras bases más actualizadas y mucho más amplias.
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Finea
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Mensaje por Finea » Mar Abr 17, 2012 1:49 pm

A un amigo mío le visitaron los mormones y terminó ligando con uno de ellos....cuando nos lo contó nos reimos cosa mala... Mucha mujer mucha mujer...y fijate, pa na!

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grognard
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Mensaje por grognard » Mar Abr 17, 2012 8:26 pm

-La vida te enseñará a no asustarte por nada. Todo cuanto sucede obedece a algo y es, por lo tanto, natural. Cuando seas cerdote y estés en el confesionario comprenderás muchas cosas.
Don Toni de Bearn.

Llorenç Villalonga. Bearn

¿Os imagináis? Lo que se escucha en un confesionario!?

Nietsche, el tristemente famoso creador del superhombre, dice que el cristianismo no es más que una insurrección de esclavos.
Mossén Juan, el saserdote de Bearn.

"¿La sotana te molesta para correr? Ya te la quitaremos". Lo curioso del caso y que nos da una idea del transtorno en el que habían caído las inteligencias, es que aquella mujer iba a misa del señor Vicario y la oyó con la misma devoción de siempre.

No le molestaba que refutasen y combatiesen sus creencias.(...) Las ideas no tenían demasiado valor para él, o mejor dicho, tenían un valor equivalente, sin necesidad de condenar las unas para admitir las otras.

Todos, hasta los más humildes, por el mero hecho que la existencia es efímera, aspiramos a la inmortalidad no sólo en la otra vida sino también en esta.

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Mensaje por Adeletheresa61 » Mar Abr 17, 2012 10:32 pm

Grognard escribió:Todos, hasta los más humildes, por el mero hecho que la existencia es efímera, aspiramos a la inmortalidad no sólo en la otra vida sino también en esta.


No. De cierto modos la gente que se han reproducido y tienen su sangre en la vida de otros, quizás sean inmortales. La cara de mi hermano esta inmortalizada en la cara de mi sobrina y quizás será en sus hijos futuros. Inmortal quizás en el sentido como los grandes escritores y creadores, quien nos han dejado huella y su obra sobreviviré para siempre.


Conozco una señora con 102 años. Es la abuela de mi pareja. Vive sola! Esta estupenda! Tiene una trabajadora social que viene cada día, y sus vecinos y su familia. Su único problema de salud es su sordera. Comunicamos con ella con una tabla de escribir y borrar. Esta feliz y preparada desde hace mucho para su muerte. Ha llegado a ser 'un fenómeno' 102 años, más cuerda que nosotros, y viviendo sola en su propia casa. Sus amigos de infancia, hasta un nieto y una hija han fallecido. La naturaleza al revés.
Con 10 años encontró a sus padres muertos sobre la cama. En su dormitorio habían quemado mal un brasero y morirán asfixiados sobre su cama. Encontradas por su hija.

Ella sí, es muy creyente. Tiene su 'altar' en casa. Allí tiene velas para sus muertos, sus fotos, sus estampillas de los santos. Con su rosario entre las manos, su cruz y colgantes de santos y vírgenes por el cuello, dentro de la ropa donde la toca el pecho. Su religión es su apoyo, su muleta, su todo. Por eso pienso si la religión ayuda a algunas personas vivir a sus vidas y sobrellevar a sus penas y conciliarse con la muerte, no hay nada mal en ello. Todo al contrario.
Ella esta acompañada, nunca esta sola, entre dios, la virgen y sus recuerdos, cada día es un regalo y su deseo es que la muerte la lleva en un dulce sueño. Ojala que sea así y no sufre.

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Mar Abr 17, 2012 11:30 pm

Entonces se parece a mi abuelo. A él también le ha ayudado siempre la fe. Es la única persona que conozco que DE VERDAD no tiene miedo a la muerte. De hecho hace ya unos años que asegura estar listo para irse, aunque curiosamente sigue disfrutando de cada día. Pero últimamente reconoce que está cansado. No tiene ninguna enfermedad, está como una pera, ni siquiera ha perdido el oído. Pero empieza a arrastrar los pies. Sencillamente está cansado. 92 años son muchos.

Sin duda la fe puede ayudar mucho a quien la tenga. También puede atormentar mucho, claro. Es lo clásico, pasa con casi todo. Depende del uso.
Me alegro de no haberte matado todavía...

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Siana
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Mensaje por Siana » Mar Abr 17, 2012 11:45 pm

Adele escribió:Por eso pienso si la religión ayuda a algunas personas vivir a sus vidas y sobrellevar a sus penas y conciliarse con la muerte, no hay nada mal en ello. Todo al contrario.

Creo exactamente lo mismo.

Hoy en día se odia la espiritualidad, y ésta no está reñida con lo práctico, hay que buscar el equilibrio entre ambos. La vida y el universo no se entienden si uno no lleva las gafas adecuadas.(Vicente Ferrer)

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Mié Abr 18, 2012 12:12 am

Ojo, pero yo por ejemplo creo que no es lo mismo (o no necesariamente) "espiritual" y "religioso". Me considero muy espiritual, pero no creo en nada y siento aversión por el credo "organizado". Y diría que le pasa a mucha gente.

La cosa es que la religión sin comunidad difícilmente se entiende. Ya lo hemos comentado: el grupo, la pertenencia, la identidad, la comunión. Todo eso. Mucha gente necesita compartir con otros lo que cree y lo que siente, porque tiene quizá tiene más sentido (o incluso todo el sentido) si se comparte. Eso es Iglesia, no?

Supongo que algunas personas somos demasiado individualistas, o reservadas para ciertas cosas, o raras (qué sé yo) y rehuimos esa comunión. A mí las manifestaciones masivas de fe me dan cierto yuyu. Es como si desconfiara (siempre desconfío de los sentimientos que se exhiben, qué le vamos a hacer). Cuando veo en las pelis esas comunidades religiosas (generalmente de afroamericanos) que vocean, alzan las manos, menean la cabeza y se expresan sin cortarse (amén, hermano, sí, dínoslo, hermano, Dios te ama, alabado sea el Señor) me quedo flipada. No digo que sea malo expresarse, qué va, nada que ver. Sólo que me choca.

Pero me pasa con todo, conste. Una procesión de Semana Santa, con gente llorando o agolpándose por tocar la imagen de una virgen. Colas y colas de gente esperando horas para besar una imagen. La gente que cada año muere aplastada en La Meca. Quinceañeras acampadas una semana pa ver al Bisbal. Gente que se deja el sueldo en una entrada de fútbol y vocifera luego en la grada en plan energúmeno. La peña que se planta delante de un juzgado y cuando pasa el acusado de un caso mediático se lían a insultarle a gritos. La gente que en un funeral se desmelena y chilla y se tira por el suelo...

No es que pretenda compararlo, ni faltar al respeto a nadie, de verdad. Pero le veo un cierto nexo común (y por qué no? Son conductas humanas al fin y al cabo). Yo qué sé, me molesta mucho que se exhiban ciertas cosas. No que me moleste en plan "me indigna", eso no. Me choca, me extraña y me hace desconfiar. Por alguna razón desconfío de esa clase de exaltación. A veces me parece que es puro y duro teatro. Otras que sólo se pretende quedar por encima (soy el más devoto, soy la mejor fan, soy la más doliente de las viudas, nadie ama a Dios/Bisbal/Mi Pepe como yo). Otras, sencillamente, demostrar algo por pura apariencia, como para acallar ciertas cosas. Y otras la verdad, me parece mera histeria contagiada por el grupo. Y la histeria es algo que se contagia muy fácilmente.

Además es que nos pasa a todos! Quién no se ha puesto a dar saltos en aquel concierto de su grupo favorito?

En fin, sea como sea admito que me incomodan (sí, esa es la palabra y no "molestan") ciertas manifestaciones en público. Lo de las creencias (del tipo que sean) me parece algo muy íntimo. Curiosamente soy de las que defienden que se puede hablar de TODO (como bien sabéis y sufrís), pero manifestrar emociones es otro cantar, o eso creo.
Me alegro de no haberte matado todavía...

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Siana
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Mensaje por Siana » Mié Abr 18, 2012 12:22 am

Lenka escribió:Ojo, pero yo por ejemplo creo que no es lo mismo (o no necesariamente) "espiritual" y "religioso". Me considero muy espiritual, pero no creo en nada y siento aversión por el credo "organizado". Y diría que le pasa a mucha gente.

Eso es cierto. Ahí hay una diferencia, desde luego.

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grognard
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Mensaje por grognard » Mié Abr 18, 2012 11:02 am

Llorenç Villalonga escribió:"¿La sotana te molesta para correr? Ya te la quitaremos". Lo curioso del caso y que nos da una idea del transtorno en el que habían caído las inteligencias, es que aquella mujer iba a misa del señor Vicario y la oyó con la misma devoción de siempre.

Una cos es ser anticlerical y la otra antireligioso, o antiespiritual.

Discutíamos con un amigo, y en eso estábamos de acuerdo, que en la escuela no se debería dar clase de religión. Ni en la pública ni en la privada. En la privada que la den como actividad extraescolar si quieren.
Obviamente la religión ha tenido un papel fundamental en la humanidad y la católica en particular, en la historia de España.
En Rumanía, después del comunismo se introdució la religión en la escuela. El régimen de Ceaucescu había sido muy permisivo con la iglesia ortodoxa, pero perseguía a los grecocatólicos (rumanos), católicos (húngaros), reformatos (calvinistas húngaros) y luteranos (alemanes 'sajones'). Ahora lo que hay es un sindios, una Torre de Babel...cada loco con su tema.

Mi amigo proponía sustituir religión, no por ética, sino por 'espiritualidad'. :roll:

Yo le recriminé su actitud poco positivista: ¡"Para eso ya tenemos la filosofía!"
Si se es Aiknóstico, se es.

"Para que los niños aprendan a gestionar sus sentimientos." Educación sentimental...

¿Y los padres para qué servimos?

Y ahí empieza el problema, la praxis. ¿Cómo le dices a tu hija de seis años que su perro ha muerto?
¿A lo bestia? "Mira niña, Tuna tenía un tumor en la cabeza y la hemos llevado al veterinario para que le de una inyección y no sufra más. Y luego la hemos metido en un horno y la han incinerado."
"¿La habéis matado?¿Por qué la habéis quemado?"

¿Meterla en un hoyo para que se la coman los gusanos?

Me apañé como pude y le dije que estaba muy enferma (no es tonta y ya se había dado cuenta) y que el corazón se le había parado (eso también lo tiene claro).

Después de llorar desconsoladamente un buen rato, va y me pregunta: "¿Y su espíritu dónde ha ido?"

8O
Última edición por grognard el Mié Abr 18, 2012 11:05 am, editado 1 vez en total.

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bowman
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Mensaje por bowman » Mié Abr 18, 2012 11:05 am

grognard escribió:
¿Y los padres para qué servimos?

Para nada.
Sobre todo, algunos.

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Mié Abr 18, 2012 11:15 am

Cuando crecemos seguimos entendiendo los cuentos infantiles, aunque los veamos desde otro prisma y podamos sacarles cosas que de niños ni se nos ocurrían (con más edad cualquiera atisba que Caperucita Roja avisa del peligro de los desconocidos y que tiene carga sexual, o se pregunta si Cenicienta tiene origen en algún antiquísimo mito oriental por aquello del fetichismo del Príncipe con los pies pequeños. Por cierto, que así es). Siempre he creído que respecto a las grandes preguntas (como la muerte) a los niños se les puede contar prefectamente "un cuento". Y no me refiero a una chorrada, ojo. Me refiero a darle la versión dulcificada. Cada cual, dependiendo de si cree o no en el Más allá, el cielo, la reencarnación o en nada puede dar una versión suave del asunto. A un niño se le puede decir que el perrito (o el abuelo, porque lamentablemente un niño puede tener que enfrentarse a la muerte de una persona querida también) está en el cielo, o en Nunca Jamás, o ahora forma parte de la Tierra y gracias a él crecerán árboles y flores. O que se ha quedado dormido porque era muy viejito y necesitaba descansar, pero aunque ya no podamos verle y charlar o jugar con él siempre le recordaremos y estará en nuestro corazón. O que ahora es una estrella que por las noches nos manda besos. Qué más da. Lo que sea.

Si recordamos con cariño incluso los cuentos más atroces (o más estúpidos!) y no guardamos rencor a nuestros padres por tooooodas las mentiras piadosas y/o folclóricas de la infancia, no creo que nadie guarde rencor a sus padres por no explicarles de niños la crudeza de la muerte. Es más, creo que es mejor contestar francamente un "no lo sé, pero yo creo que". Tarde o temprano los críos comprenden que sus padres no son dios ni lo saben todo, que ningún mayor lo sabe todo. Y es que, además, generalmente los niños no exigen SABER, sólo quieren quedarse tranquilos sobre temas que les inquietan o no saben bien cómo abordar.

No es fácil, claro. Hay hasta libros y cuentos sobre el tema de la muerte. Yo creo que esas cosas funcionan. Mucha gente conserva de adulto una visión personal y un tanto mágica de la muerte, que, aun siendo consciente de que probablemente no es así, les gusta y les consuela. Y tiempo siempre hay para decidir que no, que no hay nada y qué se le va a hacer. Eso ya es cosa de cada cual.
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Mensaje por quemeplace » Mié Abr 18, 2012 12:15 pm

Exacto.

Hace apenas dos años que falleció mi madre, cuando mi hijo tenía casi dos años. Como estamos lejos de la familia española y sólo nos vemos dos veces al año, más o menos se olvidó de su abuela, pero a raíz de cierta experiencia que había tenido con ella y le había impresionado mucho, volvió a acordarse un tiempo después, y me preguntó que dónde estaba la abuela. Le expliqué como pude que murió, que se puso muy enferma y que no se pudo curar, pero él insistía en saber dónde está. Al principio le dije que ya no está, que ya no la íbamos a ver más, pero no funcionó. Al final le dije que seguramente estaba en el cielo, un sitio donde dicen que van las personas cuando mueren. Él parece que se quedó más tranquilo, y al rato me preguntó -dejándome a cuadros y con un nudo en la garganta- que si en el cielo se habría curado. Le dije que sí.

Yo no soy creyente, pero tengo que reconocer que aquí la religión me echó un cable. Si le tengo que contar un cuento, ¿por qué no éste?

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Mensaje por Lenka » Mié Abr 18, 2012 12:28 pm

Efectivamente, es que vale cualquiera que haga que un crío se sienta mejor. Nadie conoce mejor a un niño que sus padres, así que cada cual más o menos intuye qué versión le puede tranquilizar, que es de lo que se trata. Yo de niña vi morir a un tío abuelo al que adoraba y no podía pegar ojo, supongo que de la impresión, aunque lo que más recuerdo era mi inquietud pensando dónde estaría Rafa. Una de mis tías me dijo que en el cielo. Le pregunté si en el cielo tenía piernas (en vida no las tenía) y me dijo que sí, que por supuesto. Se acabron mis noches en blanco. Me quedé tranquilísima.

Creo que lo que más choca a los niños es el "dónde está ahora" y el si "está bien". Por eso salen con esas preguntas que nos dejan pallá. No se puede pretender que un niño pequeño entienda que "ya no está", sin más. Cómo que ya no está? Todo está en algún sitio!! Pues démosles ese sitio y digámosle que están bien. Con eso les vale.
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Mensaje por grognard » Mié Abr 18, 2012 3:12 pm

Pero no vale improvisar, que los críos son listos com un demonio y te pillan en fuera de juego.
Lo llevas todo bien planeado, hablado con la madre, para no contradecirse...y luego viene la suegra.

Hace tiempo le contaba el cuento de la vendedora de cerillas. La pobre niña llorando y preguntando si sus abuelos son estrellas; y su madre: "¿Tú estás tonto?¿Ese cuento le tienes que contar por Navidad, nada menos?"

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Mensaje por Lenka » Mié Abr 18, 2012 5:28 pm

Jajaja, sí, mejor tener cuidadín. Por eso yo abogo, además, por el "yo creo". Por admitir que no lo sabemos todos. Así, cuando la abuela le hable de Dios y los angelitos, justo después de que tú le hayas dicho lo de las estrellas, podrás aclararle que no es incompatible. Que nadie sabe a ciencia cierta cómo es ese sitio al que se va uno cuando ya no se despierta más. Que cada uno se lo imagina como más le gusta (y que él, el niño, también se lo puede imaginar como quiera). Y que nadie (NADIE) le puede decir que se equivoca, porque nadie lo sabe. Y porque el cielo es grandísimo y cabe todo. Angelitos, estrellas, unicornios y lo que a cada uno se le antoje. Amos, anda! :wink:
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