¿Derechos Historicos?

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Shakuras
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¿Derechos Historicos?

Mensaje por Shakuras » Mar Nov 15, 2005 6:13 pm

Hola buenas, como esto está demasiado relajado, vamos a meter un poquito de bulla, ahora va sobre los derechos históricos relamados por ciertos nacionalistas, en concreto me centraré en las reclamaciones de los nocionalistas catalanes.

Pues bien, todos hemos oido hablar sobre las exigencias de un grupo de esa región sobre la concesión de derechos históricos, pero no han dicho cules, ni lo han especificado, yo supongo que serán los que mantenían hace siglos cuando Aragón era un reino federal en el cual se integraba Cataluña. Antes de nada, nos han llamado "insolidarios" varias veces a los "españoles".

En el Reinado de los Reyes Católicos, Castilla era una gran potencia europea gracias a su fortaleza económica, su potencial militar, su organización....éstas fueron la clave de la castellanización de la monarquía, sin embargo había un factor importantísimo:

Las Cortes. Las Corten no coartaban el poder de la monarquía como lo hacían en Aragón, se utilizaban para pedir impuestos y alguna vez para legislar (como en las Cortes de Toro, 1505). En aragón el rey tenía que "pedir explicaciones" a las Cortes de Aragón (Valencia, Aragón, Cataluña y Baleares) cada vez que realizara una acción que afectara a su territorio, hasta ahí bien. Se puede hablar por lo tanto de Monarquía Hispánica mas que de España, pues los Reyes Católicos no unieron del todo los territorios.

La cosa empezó cuando ya tenemos un Rey común, que llega con Carlos I, y debido a que es más facil gobernar en Castilla, la monarquía se apoyará en ella para todo, debido a que Aragón (y por lo tanto Cataluña) solidariamente se agarra a sus fueros con uñas y dientes. Hay que añadir que Cataluña acababa de pasar una grave crisis poblacional y económica, de la cual dificilmente se hubiera recuperado sin Castilla, ya que Valencia y Aragón no estaban para tirar cohetes debido a la gran epidemia que hubo en 1348 y que afectó sobre todo a la costa levantina, además, nadie podía competir con Castilla en cuanto a la exportación de lana y por aquel entonces, manufactura textil, resultando Cataluña muy poco desarrollada, pongo en énfasis una vez más que Cataluña no se hubiera recuperado del todo, o tan rápido, sin Castilla, que solidariamente desvió durante algún tiempo impuestos de sus ciudadnos a ese condado.

Bien: impuesto pagados y mantenimiento durante el llamado "imperio español"

Castilla aportaba un 75% de la riqueza española, eso sin incluir la plata y oro americanos, que eran de explotación y conquista exclusivamente castellana hasta la denominación de España como tal.

La corona de Aragón, un 1%. sobra decir que Castilla también financió la política interior casi exclusivamente duerante siglos, invirtiéndose mucho en Cataluña, llegando más adelante a construir allí una gran industria textil y despoblar Castilla emigrando a Cataluña principalmente. ejem....insolidaridad......

Podría seguir contando cosillas sobre ésto, pero debo estudiar, luego seguiré, Saludos.

Por cierto, se dice que: "Castilla hizo España, y España deshizo a Castilla"
Pues bien ésto revocaría todos los argumentos hitóricos que agitan los nacionalistas, pues no solo España ha hecho rica a Cataluña, sino que la ha hecho rica a costa de ella misma (Castilla vendría a ser todo el territoria peninsular menos Portugal, Aragón, Cataluña y Valencia).

Saludos, y como se que aquí hay incluso historiadores, agradecería que se me sacara del error histórico si esque lo he cometido en el mensaje, gracias.
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Shakuras
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Mensaje por Shakuras » Mar Nov 15, 2005 6:20 pm

Castilla aportaba un 75% de la riqueza española, eso sin incluir la plata y oro americanos, que eran de explotación y conquista exclusivamente castellana hasta la denominación de España como tal.

La corona de Aragón, un 1%


Datos de 1616, cuando Portugal formaba parte de España y aportaba 10,3%, Flandes uun 9,3%, Sicilia y Nápoles un 3%, Milán un 1,6% y Navarra un 0,2.

Cuando Portugal se separe y se vayan separando los demás reinos, Castilla deberá aportar gran parte de lo que aportaban los demás territorios europeos, haciendo un gran esfuerzo económico y dejando a Castilla arruinada y despoblada, con la gente llendo a probar suerte a Catalu´ña y a América sobre todo, situación económica muy mala de la cual aún hoy se notan las consecuencias más claramente en Las Castillas, Galicia, Extremadura y un poco menos en Andalucía, los territorios "insolidarios".
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elurk
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Mensaje por elurk » Mar Nov 15, 2005 10:40 pm

La disposicion adicional primera de la constitucion del 78 dice expresamente: [" La constitucion ampara y respeta los derechos historicos de los territorios forales. La actualizacion general de dicho régimen foral se llevara a cabo, en su caso, en el marco de la constitucion y de los estatutos de autonomia"]

No me cabe ninguna duda de que el legislador, en este caso actua pensando en las comunidades autonomas de Euskadi y Navarra, en particular, si bien, tambien es cierto que el Tribunal Constitucional ha puesto de manifiesto en reiterada jurisprudencia que estos preceptos no son exclusivamente aplicables a dichas autonomias.

Y que son los derechos historicos?

Para unos, los Derechos Históricos son un título competencial que sirve para blindar determinadas competencias, y parece que a los otros lo que incomoda no es el blindaje, sino la invocación de tales títulos. ¿Por qué? Porque consideran que al ser pretendidamente previos a la Constitución, son anticonstitucionales.

Contrariamente a lo que piensan algunos sectores de la politica española, España no nace de la Constitucion del 78, España preexistia como estado, así comolas diferentes Naciones que en ella se incluyen. Si, he dicho Nacion.

Nacion como conjunto de individuos que conviven en un territorio con al menos un símbolo de disimilitud, por el cual se puedesn diferenciar de otros grupos sociales, asi como un elevado sentimiento de pertenencia al grupo

entiendanlo vuestras mercedes como corresponda. :)
Última edición por elurk el Mar Nov 15, 2005 11:01 pm, editado 3 veces en total.

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elurk
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Mensaje por elurk » Mar Nov 15, 2005 10:59 pm

por cierto, me gusta como escribes; lo haces muy bien

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Sirenita
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Mensaje por Sirenita » Mié Nov 16, 2005 2:28 pm

A mí me gusta como escribís ambos.

A mi entender, Galicia es una Nación.


Y no pienso entrar en debate; prefiero leeros a vosotros.


:wink: cada vez me gusta más este foro!!!! :D

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Shakuras
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Mensaje por Shakuras » Mié Nov 16, 2005 3:46 pm

Contrariamente a lo que piensan algunos sectores de la politica española, España no nace de la Constitucion del 78, España preexistia como estado, así comolas diferentes Naciones que en ella se incluyen. Si, he dicho Nacion.


aaaaaaaaaaamen

Sin embargo, hay un problema con eso, pues todos sabemos algo de Historia, y Castilla cumple todos los requisitos, al menos exigidos por los nacionalistas, para ser Nación, en cambio, dirigentes como Maragall han declarado que "existen 3 nacionalidades, y alguna posible", afirma más adelante en esa entrevista que esas 3 nacionalidades son Española, Catalana y Vasca....y probable Gallega :? cuando Castilla no solo ha sido el Reino más importante, sino el que la ha dado de comer mucho tiempo a Cataluña y de hecho, más de la mitad de la población catalana ni siquiera tiene apellido catalán, se ven nacionalistas con apellidos Jimenez....Rodriguez....en fin.

Ante nacionalismos como éste, han respondido nacionalismos regionales en otras zonas, éso es peligroso, todo el mundo querrá ser igual y tener los mismos privilegios, y querrán ser Nación para alcanzarlos, en fin, yo opino que todos los nacionalismos son perjudiciales, a corto o largo plazo.

En cuanto a lo de Galicia Nación....la verdad es que no se demasiado de Historia Gallega, pero ha sido Castilla también. Por eso no me atrevo a tocar el tema, podria meter la pata, aunque siendo tan bonita como es, yo la concedía odo lo que hiciera falta :D

Muchas gracias por los piropos y Saludos, que vosotros/as no os quedais atrás, ni mucho menos.

Un "besiño" :o
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agu
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Mensaje por agu » Mié Nov 16, 2005 5:21 pm

A mi modo de ver, y permitidme por favor la intromisión, lo que ocurre es que Castilla como tal, o como nación o como se quiera,ya no es Castilla, es Madrid.
No soy ducho en historia, sé lo básico, lo que todo el mundo a nivel universitario, estudie una u otra carrera, sabe o debería saber. Sin embargo, sé lo mínimo para llegar a entender el presente (al menos, eso creo... :lol: )
Volviendo al primer punto, Castilla,ya no es Castilla, y repito, es Madrid. Y es Madrid porque todo, absolutamente todo, está concentrado allí. Es así, y los que vivan en otra ciudad como es mi caso, comprenderán lo que digo. Cada vez está todo más centralizado. Cada vez, el resto de comunidades autónomas (porque son comunidades autónomas), disfrutan de menos poder y por tanto, de menos posibilidades a todos los niveles. Por poner un ejemplo, los medios de comunicación, radican todos allí, en Madrid.
De qué se habla en esos medios, de lo que sucede en Madrid. Si tú vas a un pueblo, cualquiera, por experiencia propia por ejemplo, de Andalucía y le preguntas a un niño de qué equipo es, el niño te va a contestar que del Real Madrid.¿Por qué? porque es lo único que le llega,principalmente, por televisión. Y estoy dispuesto a jugarme una cena con el que me demuestre que en el 80% de las noticias deportivas de cualquier canal televisivo (o de radio, da igual) de ámbito nacional no se habla del Real Madrid.
Eso es tan solo un ejemplo, sin trascendencia dentro del tema en el que estamos hablando, pero nadie negará que no resulta esclarecedor.
Si empezamos a tener en cuenta el número de empresas nacionales e internacionales que encuentran nsu centro neurálgico en la capital, nos podemos aburrir...
No veo del todo mal el motivo último, a mi modo de ver del Estatut, que no es otro que el de descentralizar. España, no se va a desmembrar, no se va a romper. Si cada comunidad autónoma llevara a cabo una propuesta de estatuto, el poder se repartiría de una manera más equitativa entre todos los gobiernos de esta nación (aunque no m gusta nada llamarla así) y por lo tanto, a la larga, ganaría el pueblo.
Ancha es Castilla!!!! :D :D

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Shakuras
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Mensaje por Shakuras » Mié Nov 16, 2005 7:10 pm

Castilla es Castilla, y Madrid es Madrid, y Castilla. Yo también comprendo el presente, y por eso veo multittud de signos en Madrid que se conservan aludiendo a su pertenencia o antigua pertenencia a Castilla (el Castillo en su escudo....Real Madrid B o "Castilla"...y multitud de sitios en Madrid llevan el nombre Castilla. Castilla La Mancha, por lo menos, tiene canal auntonómico, y no se habla de Madrid, ni mucho menos. Por otra parte es de cajón pensar que todos los intereses económicos deben estar en la capital, por mucho que se descentralice el poder lo va a seguir sustentando Madrid en el centro y Barcelona en Levante, allí están todos los recursos necesarios para fundar o trasladar una empresa.
Porque no tendría mucho futuro una empresa en mitad de Castilla la Mancha si aspira a algo, por ejemplo. El problema no es la centralización, éso es lo que nos quieren vender, porque la centralización no se ha hecho "aposta", simplemente es una suma de intereses, de los que por cierto, se benefician mucho los nacionalismos, a pesar de que digan lo contrario.

Castilla como tal, o como nación o como se quiera,ya no es Castilla, es Madrid.


Ésta afirmación creo que está totalmente fuera de lugar, sino, vente para Castilla y díselo a un agricultor cuando te vengas a varear olivas conmigo :lol: , o a un bailador de jota.....¿o a lo mejor es que ahora cambiarán el nombre de Don Quijote de La Mancha por el de Don Quijote de Madrid?. Un pueblo no pierde su identidad por una cuestión económica, algo que parece que a muchos no les entra en la cocorota.

Saludos
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agu
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Mensaje por agu » Mié Nov 16, 2005 10:09 pm

Todo lo que dices es muy cierto(te puedo tutear, no? :D ), pero entiendeme Castilla, por favor, como lo que NO es Cataluña actualmente; por supuesto, sin contar con Portugal.
Me refería al resto de España que no concierne al territorio catalán, aunque en algún sentido, a éste inclusive, pero he querido separarlo del resto principalmente porque Cataluña ya, aún sin el Estatut, goza de una posición y un poder privilegiado en el marco autónomico nacional.
Sé, perfectamente que Madrid no está ni por identidad, ni por situación geográfica, en Castilla aunque, como bien dices, perteneció antiguamente.
Sólo he querido evidenciar y referir, para que salga a flote dentro de ésta fructífera discusión, el verdadero problema de fondo, que no es otro, que el problema de la centralización y el de la concentración del poder estatal de una forma, en ocasiones, radical en Madrid.
Entiendo que Madrid es la capital del país, entiendo que las empresas vayan allí y no a Albuquerque (con perdón para los de allí) a establecerse. Pero lo que no entiendo, es ese enriquecimiento exagerado, enriquecimiento a consta de toda Castilla, de toda España, de un solo punto geográfico, de una sola ciudad, por muy capital que sea.
No tengo nada en contra de Madrid, ni en contra de los Madrileños. He estado tres veces allí y me parece un pueblo y una ciudad magnífica. Durante el 11-M, me sentí un madrileño más, yo íba también en ese tren, todos íbamos en ese tren.
Finalizando, soy madrileño, soy catalán, soy aragonés, soy soriano, soy gallego, soy vasco, soy sevillano. Estoy totalmente en contra de los nacionalismos, pero tengo que decirlo abiertamente, me gusta España, me gusta la gente que vive aquí, me gusta la diversidad de razas y de idiomas (o "dialectos" :lol: :lol: ) que se dan aquí, pero no hay que engañarse, existe una realidad y es la que ya he explicado: hay una necesidad de descentralizar, no de separar, no se me malinterprete.
Todos debemos llevar hacia delante ésta tierra sobre la que en algún momento caminaron mujeres y hombres ilustres como nuestra razón de encuentro, Diego Alatriste y Tenorio, del cual, casi nos estamos olvidando :lol: :lol: :lol:
Saludos!!
(por cierto, encantado de charlar con vosotros)
xau!! :D

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Elfstone
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Si Galicia o Cataluña es nación Murcia también lo es

Mensaje por Elfstone » Mié Nov 16, 2005 10:43 pm

y además queremos lo que nos pertenece por derecho. Nuestros derechos históricos. Murcia fue reino, no como Cataluña que no llegó a serlo "persé", e igual que ellos reivindican los "paisos" nosotros podemos reivindicar nuestros territorios que comprendían parte de lo que hoy es Granada, Alicante y Albacete.

http://cgi.ebay.es/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... otohosting

Pero claro quién tiene más derecho?. Quizás si nos remontamos más atrás tengamos que reconocer los derechos de los romanos en España, o quizás lo realmente "bueno" es lo que tenían los iberos o los celtas. Los derechos históricos son un invento de ciertas autonomías para creerse diferentes a las demás, y lo que es peor no diferentes sino superiores. Sólo hay que ver que cuando todas las autonomías han ido consiguiendo su estatuto en los últimos 20 años han empezado a surgir los deseos de las primeras que lo consiguieron en ser reconocidas de distinta forma.

Quién tiene más derecho, quién hace más ruido?

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Jubonamarillo
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Mensaje por Jubonamarillo » Mié Nov 16, 2005 11:03 pm

Y todo esto en que parte de la peli sale?

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agu
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Mensaje por agu » Mié Nov 16, 2005 11:22 pm

Jubonamarillo escribió:Y todo esto en que parte de la peli sale?


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
wenísima esa frase jubonamarillo!!!!! :lol: :lol: :lol:
jajajajajaajajaja

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Shakuras
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Mensaje por Shakuras » Mié Nov 16, 2005 11:27 pm

Pero lo que no entiendo, es ese enriquecimiento exagerado, enriquecimiento a consta de toda Castilla, de toda España, de un solo punto geográfico, de una sola ciudad, por muy capital que sea.


Eso es precisamente lo que denuncio en el primer post, por si alguien no lo ha hecho, deberia leerse todo el tema, porque sno se descuegan del asunto, y lo digo por propia experiencia y como consejo, sin mala intención :wink: y no solo denuncio eso, denuncio que encima reclamen más a costa de lo más pobres que fueron de los que mamaron antaño y que son lo que son gracias a ellos.

. Los derechos históricos son un invento de ciertas autonomías para creerse diferentes a las demás, y lo que es peor no diferentes sino superiores.


También pienso eso, es más, se me viene a la mente (aunque no tenga mucho que ver) la exigencia de disculpas al gobierno por la Guerra del Rif por parte de nacionalistas catalanes, y es que si nos ponemos quisquillosos, aunque al fin y al cabo era una guerra (que ninguna guerra es buena ni ninguna paz es mala) y en una guerra no hay cuartel, (no es una partida del Risk), podríamos exigirles que se presentaran en Turquía y en Grecia a pedir disculpas por los Almogáraves, o en Toledo, León, Coruña, Sevilla....etc para dar las gracias por todo lo que son, la política me resulta interesante y me gusta, pero a la vez la considero infame.
Y la verdad es que estoy harto de que se juegue con la Historia y con los términos linguísticos (la última la tenemos con las 8 fómulas mágicas de ZP, de las cuales solo ha citado una :lol: ) y que por tanto, se juegue con las personas en lugar de preocuparse por sus iguales.

Y claro que me podeis tutear, solo tengo 17 años, no me trateis con el respeto que aún no soy digno de merecer :wink:

Saludos a todos/as
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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Mié Nov 16, 2005 11:35 pm

Jubonamarillo escribió:Y todo esto en que parte de la peli sale?


Aqui:

'Nos abrimos paso entre los soldados que vociferaban en todas las lenguas de las Españas, algunos con el acero desnudo en la mano; y como de costumbre, según esas mismas lenguas y sus tierras de origen, tomaban partido unos contra otros, valencianos a una parte y andaluces de la otra, leoneses frente a castellanos y gallegos, catalanes, vascongados y aragoneses cerrando para sí mismos y por su cuenta, y los portugueses, que alguno teníamos, viéndolas venir agrupados y en rancho aparte. De modo que no había dos reinos o regiones de acuerdo; y mirando hacia atrás, uno no lograba explicarse lo de la Reconquista salvo por el hecho de que los moros también eran españoles.'

El motin de Oudkerk en 'El sol de Breda'. :wink: Que si no sale, aun cuenta.

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elurk
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Mensaje por elurk » Mié Nov 16, 2005 11:35 pm

la verdad es que en euskadi nos lo hemos montao muy bien; creo que somos, con diferencia, la comunidad autonoma con mas competencias transferidas y asumidas del estado.
en palabras de un antiguo profesor mio, "españa es un estado cuasi-federal en relacion con el pais vasco y catalunya y regional para con el resto de las comunidades autonomas"
tuvimos en su dia la suerte de poder contar con los estatutos de autonomia antes de la guerra civil ( o durante el transcurso de la misma como el caso de esukadi)
desde mi punto de vista, no estaria de mas darnos cuenta de que un estado federal o, mejor dicho, confederado, lejos de fragmentar el estado,lo une.
puede parecer contradictorio, pero que es lo que une a un pais? las fronteras? una fuerza armada? un trozo de papel? pues no, queridos compañeros, lo que realmente une a un pais son las relaciones entre las administraciones locales y centrales. con esto quiero decir que la cooperacion entre las comunidades y entre estas y el estado central deberian ser fluidas y continuas si no se quiere correr el peligro de desfragmentar el pais.
por poner un ejemplo: durante la ultima legislatura del ex-presidente del gobierno, j.m.aznar, éste no celebro ninguna reunion con el actual lehendakari j.j.ibarretxe, y si con los demas presidentes autonomicos (pongo este ejemplo por que lo conozco, no por otros motivos). pues bien, las relaciones estubieron en una via muerta durante 4 largos años.
no quiero con ello criticar al anterior gobierno con esto; lo merezca o no. lo unico que pido es un poko de colaboracion por ambas partes para que podamos avanzar hacia un futuro provechoso para todos y en paz.

La política es el arte de buscar problemas, encontrarlos, hacer un diagnostico falso y aplicar después los remedios equivocados.
MARX, Groucho :roll:

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Mensaje por Shakuras » Mié Nov 16, 2005 11:46 pm

tenemos que darnos cuenta de que un estado federal o, mejor dicho, confederado, lejos de fragmentar el estado,lo une.


Yo también lo creo, pero debemos ser realistas, hay mucha gente que no parará hasta verse independiente, eso del Estado Federal tal y como pintan las cosas ahora sería un primer paso a la independencia. Porque debemos darnos cuenta que en la Península Ibérica no somos como los demás, si vemos algo fácil y algo difícil, vamos de cabeza a lo dificil y somos imprevisibles, la teoría casi nunca se ha podido aplicar en Iberria. Tenemos ejemplos actuales e Históricos sobre ello.

No es tan fácil. Además, toda la culpa no es de los nacionalistas excluyentes, tal y como los denominan, también del fanatismo que algunos demuestran rapándose el pelo y alabando regímenes dictatoriales, éso si que separa, aunque su intención sea unir, han hecho tanto daño a personas inocentes....en fin.

La verdad es que institucionalmente os lo habeis montado bien en Euskadi, pero si te soy sincero, tengo una imagen negativa del clima que se respira alli, es una lástima que una tierra tan bonita la mancillen fanáticos de distintas ideologías. :cry: Y ese es el Quid de la cuestión, que no hay mayoría que quiera un Estado Federal y no hay mayoria que quiera seguir tal y como seguimos.....indecision ibérica, desinformación....llamadlo como querais, pero me da que esto va p`a rato :(
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Mensaje por elurk » Jue Nov 17, 2005 12:09 am

no puedo sino darte la razon y aplaudir lo dicho por tu parte.
decia JFK: "si hubiese mas politicos que entendieran de poesia y mas poetas que entendieran de politica, el mundo seria un precioso lugar para vivir". despues de 50 años sigue teniendo razon.
"No permitiré injusticias ni juego sucio, pero si se pilla a alguien practicando la corrupción sin que yo reciba una comisión lo pondremos contra la pared... ¡Y daremos la orden de disparar!"
Groucho Marx.

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agu
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Mensaje por agu » Jue Nov 17, 2005 12:13 am

Shakuras escribió:
Pero lo que no entiendo, es ese enriquecimiento exagerado, enriquecimiento a consta de toda Castilla, de toda España, de un solo punto geográfico, de una sola ciudad, por muy capital que sea.


Eso es precisamente lo que denuncio en el primer post, por si alguien no lo ha hecho, deberia leerse todo el tema, porque sno se descuegan del asunto, y lo digo por propia experiencia y como consejo, sin mala intención :

Te agradezco el consejo gentilhombre :lol: :lol: , pero créeme, he leído y releído tu post, y lo he requetepensado pero vuelvo a insistir, creo, y por eso he vuelto a incidir en ello (y otra vez incido), que en el fondo y en la superficie, es sobre lo que se está debatiendo aquí y el motivo primero y último de este tema de los derechos históricos, que no ha venido a cuenta si no es a raiz del Estatut de Cataluña, de una manera u otra.

Por cierto, Shakuras, no me creo que tengas 17 años tan solo. Qué pasada, ojalá supiera la mitad de historia q tú!!!!
Saludos, camarada!!!

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Alejandro
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Mensaje por Alejandro » Jue Nov 17, 2005 12:47 am

Jubonamarillo, deja que me deleite con lo que escriben estos compañeros de foro. De todas formas estamos en la Taberna del Turco, y aqui se puede hablar de temas diversos :wink: .Gracias Elfstone por la referencia al antiguo reino de Murcia, de bandera grana, con 4 torres y 7 coronas doradas :D

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Soldado-Viejo
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Mensaje por Soldado-Viejo » Jue Nov 17, 2005 12:55 am

Yo no voy a entrar en cuestiones economicas y demas asuntos politicos porque no entiendo de ello, pero tengo muy claro que nacion solo hay una y es España. Y dentro de ella hay diversidad de identidades culturales que enriquecen la cultura española. ¿Que los catalanes, vascos y quien quiera no desean seguir siendo españoles? Pues adios muy buenas, frontera en Zaragoza y Burgos y a ver lo que duran con su nacionalismo.
¡Por España, y el que quiera
defenderla, honrado muera;
y el que, traidor, la abandone,
no tenga quien le perdone,
ni en tierra santa cobijo,
ni una cruz en sus despojos,
ni las manos de un buen hijo
para cerrarle los ojos!

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