Quod natura non dat, Salmantia non praestat

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Gentilhombre
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Quod natura non dat, Salmantia non praestat

Mensaje por Gentilhombre » Jue Ene 19, 2006 10:44 am

Qué os parece el traslado de los documentos catalanes de la guerra civil?

En mi opinión, me parece que los salmantinos se han pasado 4 pueblos. Apenas sabían que tenían esos documenttos, y ahora parece que sus vidas dependen de ellos.

Creo que es un asunto que sólamente compete a los profesionales de la investigación, que son aquellos que hacen uso de esos documentos. A los cuales, por cierto, les da lo mismo usar un microfilm que un original (salvo en casos muy especiales).

Además de que sus legítimos propietarios sí que contarán con los originales, que tienen un valor sentimental para ellos, los investigadores catalanes ya no tendrán que desplazarse a Salamanca para estudiar algo de su tierra.

Tampoco creo que sea adecuada esa interesada comparación con la devolución de obras de arte. Estas, si han sido compradas por un museo o un particular, no tienen porqué devolverse. Eso sí, si han sido expropiadas como hiciero, por ejemplo, los nazis con los judíos, sí que deben ser devueltas.

Un saludo a todos.
¿Qu'es de ti, desconsolado?

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Sirenita
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Mensaje por Sirenita » Jue Ene 19, 2006 11:03 am

Vaya, es que hoy precisamente, un grupo de salmantinos se han"acuartelado" para que los furgones no puedan llevarse nada.... :lol: :lol: :lol: Viva España y Olé!!es que hay que reirse...de verdad....


Las expoliaciones a lo largo de la Historia te ponen los pelos de punta. Todos conocemos la de los nazis a los judíos, entre otras cosas, porque los judíos, en su papel de eternos mártires de la Humanidad, se encargan de divulgar constantemente tooodo lo malos que fueron con ellos..

Pero al margen de los judíos, en España, sin ir más lejos, durante la vergonzosa Dictadura militar del "Paquito", se les robó a los masones, mucho..muchísimo, bienes, dinero y terrenos de los que nunca más se supo. Ojalá algún día, se les devuelva, el problema con los Masones, es que han surgido muchas logias, y no hay acuerdo en quien y en nombre de quien haría la reclamación. Y bueno, luego está el caso de los egipcios, a los que el boom de las excavaciones y la caza del Egipto faraónico, les dejó sin apenas nada, y han iniciado hace poco una recuperación de sus tesoros..una lucha titánica, ya que el mayor expoliador de obras de arte egipcia fue Gran Bretaña. Pensar que para ver a mi idolatrado Ramsés II tengo que ir a Londres..pschh..es cuanto menos curioso...(vamos a ser elegantes y dejarlo ahí..)ja ja ja ja...

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loukubes
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Mensaje por loukubes » Jue Ene 19, 2006 11:38 am

Pues si,es curioso q siempre hablamos de lo civilizados q somos pero luego demostramos todo lo contrario.por q digo yo pa ke keran en Salamanca registros civiles de Cataluña de aquella epoca?como no sea pa limpiarse el cu....por q no se q utilidad le sacan,entonces llego a la conclusion q solo es por joer y punto.
Y lo del arte es ya pa morirse,sin irnos muy lejos recordaros q porfin el claustro volvera al Monasterio de Santa María de La Valldigna.Aqui os dejo la noticia,q me parecio genial q porfin se hiciera justicia ,asi q no perdamos la fe....igual algun dia podamos ir a Grecia y ver el arte insitu,igual q en Egipto y en tantos lugares q por no sser tan conocidos no habra llegado a nuestros oidos.

La fundación prevé que el Claustro se coloque en la Valldigna antes de verano
A.Blancas, Valencia

La Fundacion Jaume II el Just de la Generalitat Valenciana prevé que el Claustro del Abad «se encuentre restaurado y montado» en el Monasterio de Santa María de La Valldigna «antes de verano», según señaló ayer a este diario su presidente, Vicente Burgos. Según el responsable de la fundación, para llevar a cabo los trabajos de desmontaje y traslado de las piezas que, en la actualidad, se encuentran en la finca privada del Canto del Pico en Torrelodones (Madrid), sólo falta que el Boletín Oficial del Estado (BOE) publique el Decreto en el que el Gobierno aprobó el traslado del claustro el pasado viernes, ya que la licencia de obras ya se solicitó en enero de 2004. «El ayuntamiento de Torrelodones lo único que tiene que hacer es desenpolvar el expediente, ya que la autorización estatal culmina el mismo», apuntó Burgos.

Colocación de andamios

La pretensión de la Fundación es «comenzar a montar los andamios esta semana en espera de la licencia», si bien confía en que ésta no se demore ya que no hay, a la vista, ninguna traba administrativa que salvar. En este sentido, Juan Cámara, presidente de Fecoval, empresa que financia la ejecución del proyecto, señaló que las obras de desmontaje son «inminentes». Actuación que estará dirigida por el arquitecto Salvador Vila y cuyo presupuesto asciende a 419.000 euros, según las mismas fuentes.
Burgos explicó, asimismo, que el proceso de desmontaje se llevará a cabo «en un par de meses». Posteriormente, se restaurarán las piezas. Los arcos que forman el claustro sufrieron una intervención en los años 40 que les provocó algunos daños. El monumento, formado por diez arcos góticos, está construido en piedra de arenisca y fue desmontado pieza a pieza para poderlo trasladar a su ubicación actual. En la actualidad, el nivel de conservación es precario.

http://www.levante-emv.com/secciones/no ... mplar=3036
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Afi
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Mensaje por Afi » Jue Ene 19, 2006 11:51 am

Yo la verdad también pienso que no es para tanto y que los salmantinos (los que andan metidos en el ajo, que digo yo que a otros les importará un pimiento) son unos exagerados :roll:

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Aguirre
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Mensaje por Aguirre » Jue Ene 19, 2006 12:01 pm

Me temo que este asunto está lleno de verdades a medias y mentiras infames. La ministra de Cultura, para trasladar los papeles, se apoya en el hecho de que hay documentos y cartas de particulares robadas. Si ese particular las reclama y prueba su titularidad y el modo de sustracción, ningún tribunál se negaría a su devolución. Es bastante rastrero apoyarse en un argumento tan demagógico.
El Archivo tenía centralizado toda la documentación, con lo que a partir de ahora, quien quiera consultar documentación de la guerra civil, tendrá que desplazarse de momento de Salamanca a Cataluña y si las demás provincias con este precedente hacen lo mismo, por toda España.
Un tercio de los documentos llevados a Cataluña son documentación de otras partes de España.
Si la Generalitat reclama algo que cree que le pertenece, me parece perfecto, pero también me gustaría que diera ejemplo, devolviendo los objetos "sustraidos" por la diócesis de Lérida a la vecina diócesis de Huesca, hecho probado y con sentencia firme judicial, que se niega a cumplir.
Puto es el hombre que de putas fía,
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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Jue Ene 19, 2006 1:00 pm

(Es ‘Salmantica’)

A mí no me parecía una mala idea tener todo lo de la guerra civil en un solo sitio. Ahora, a ver si el principio de la devolución universal se aplica a todo. Pueden empezar por el Museu Picasso, por ejemplo, devolviendo los cuadros que pintara en Málaga. O el trofeo de Liga de 1993, jeje. 8)

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CristinaOvede
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Mensaje por CristinaOvede » Jue Ene 19, 2006 1:11 pm

A mi me parece bien que se hayan devuelto a Cataluña. Por otra parte me parece exagerada la reacción de los salmantinos, porque parece que por llamarse "De Salamanca" tiene que ser de ellos y no es así. Esos documentos son de España.
"No era el hombre más honesto ni el más piadoso, pero era un hombre valiente".

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Vecellio
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Mensaje por Vecellio » Jue Ene 19, 2006 1:41 pm

Como buen castellano asumo todos los expolios de la historia, los cometidos y los que vengan, la aniquilación de todas las razas, tribus y religiones extintas, somos un pueblo ladrón, inculto y barbaro.

Dicho este mea culpa que generación trás generación y por nuestros muchos pecados repetimos los hijos de esta tierra dura y severa...

Felicito a los politicos que convirtieron lo que debía haber sido un debate científico y técnico en una controversía política, enfrentando a la gente y creando odios.
Han estado TODOS a la altura, brinden pues con su cava y su bandera o repitan con sobriedad lemas Unamunianos.Ya acabo el espectaculo....

Ahora el resto volvemos a la cola del paro, al curro temporal y mal pagado, a la hipoteca axfisiante por un apestoso apartamento, a la lista eterna del médico, a llevar a nuestros hijos a colegios semiabandonados.

¿Que nuevo enfrentamiento van a darnos?El espectaculo debe continuar...Yo, como buen castellano de nuevo entono mi mea culpa colectivo, eso que llevo recorrido ya...

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Drenfas
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Mensaje por Drenfas » Jue Ene 19, 2006 1:56 pm

Hola llevo bastante tiempo leyendo el foro pero me di de alta hace poco así que antes de nada saludo a todos en especial a algunos que os leo casi todos los días, y que parece que os voy conociendo.
Bueno y encima mi primera aportación es de corte político, parece que no he elegido un tema apropiado para estrenarme.
Hace tiempo curré en un archivo de la comunidad de Madrid y había documentos de la tira de tiempo, solicitudes, multas, de todo era curioso, y todo estaba en cámaras especiales con medios ignífugos y demás. Cuando ves esa documentación no piensas esto es de funalito o de la entidad tal, si no que ves que es historia. Y como tal debe ser cuidada y preservada. Y es el estado el que tiene que asegurar que esos documentos estén ahí para generaciones venideras. Para los investigadores en muchos casos valdrá la documentación filmada que con la tecnología de hoy en día es más fácil de buscar, y no hace falta estar físicamente en el sitio para verla. Pero eso no quiere decir que luego el original se pueda dar a un particular (Recordar que una de las solicitudes de Cataluña es que hay que dársela a sus legítimos dueños que en muchos casos son particulares), que no puede garantizar su conservación.
Por otro lado creo que es legítimo que ciertos documentos estén expuestos y a disposición de algunas entidades, por ejemplo el estatuto catalán de la república, con lo que algunos documentos pueden salir incluso ser expuestos en cualquier sitio y de forma indefinida, pero dependiendo siempre de un único órgano gestor. Y con la posibilidad de que se puedan volver a reunir en cuanto sea necesario.
Bueno Un saludo. Ya intentaré ir aportando algo más en otros temas máas específicos de este foro.

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Gentilhombre
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Mensaje por Gentilhombre » Jue Ene 19, 2006 2:32 pm

Creo que argumentar la centralización archivística como razón prinicpal no tiene ningún sentido, pues en Salamanca se quedarán los microfilms, que sirven tanto como los originales.

Un documento como estos tiene un doble valor: el sentimental, que atañe normalmente a su legítimo propietario, y el informativo, que es el que le importa al historiador o investigador. El valor informativo del documento queda garantizado gracias a la microfilmación.

Yo, si fuese salmantino, no reclamaría nada que me hubiese dado un dictador fascista y represor como era Franco. Quizás esta gente esté a favor del expolio y ese tipo de cosas muy propias de dictadores.

Así, que en vez de salir a la calle para creerse dueño de esa parte de la historia de España y de Cataluña, sería mejor manifestarse para que informatizaran todos los archivos importantes de España. Vaya, eso sería mucho más útil que lo que estamos viendo en Salamanca.

Y pedirle a los catalanes que devuelvan a Málaga las obras malagueñas de Picasso no tiene sentido, pues Barcelona no expolió esas obras, simplemente el museo adquirió mediante compraventa esos cuadros, como hacen todos los museos. En Nueva York también hay obras de Dalí o Picasso y no por ello no le vamos a plantar un pleito a los yankis.

Así que hay que diferenciar entre lo que uno ha comprado, y lo que uno ha robado.
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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Jue Ene 19, 2006 3:02 pm

Gentilhombre escribió: Yo, si fuese salmantino, no reclamaría nada que me hubiese dado un dictador fascista y represor como era Franco. Quizás esta gente esté a favor del expolio y ese tipo de cosas muy propias de dictadores.


Creo que eso es insultante y fuera de lugar.

Gentilhombre escribió: Y pedirle a los catalanes que devuelvan a Málaga las obras malagueñas de Picasso no tiene sentido, pues Barcelona no expolió esas obras, simplemente el museo adquirió mediante compraventa esos cuadros, como hacen todos los museos. En Nueva York también hay obras de Dalí o Picasso y no por ello no le vamos a plantar un pleito a los yankis. Así que hay que diferenciar entre lo que uno ha comprado, y lo que uno ha robado.


No estaba 'pidiendo' nada en realidad. Aunque mantengo que si se encuentra algún ejemplo de algo parecido, veremos cómo se reacciona.

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quemeplace
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Mensaje por quemeplace » Jue Ene 19, 2006 3:03 pm

¡Bienvenido, Drenfas! :D

Gentilhombre, me encanta como generalizas y simplificas las cosas. Hala, ahora a calificar (o descalificar) a todos los salmantinos por este asunto del archivo.
Hay en su jaula esta inscripción:
"Cuidado: sueña"
-Nicolás Guillén-

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Aguirre
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Mensaje por Aguirre » Jue Ene 19, 2006 3:25 pm

Creo que como ha apuntado Vecellio se ha tratado más de un asunto político que realmente científico o sentimental.
Debería haberse debatido, sobre todo entre historiadores, documentalistas, etc.. y si el archivo debe de disgregarse o estar unificado en Salamanca. Esta decisión ha sido tomada por ERC y el PSC y ejecutada por el ministerio de Cultura.
Tal y como se ha hecho, sólo ha conseguido enfadar a los salmantinos y abrir nuevas brechas entre todos: La dama de Elche piden que sea devuelta, "El Guernica" de Picasso lo pide el gobierno vasco, etc..
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Targul
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Mensaje por Targul » Jue Ene 19, 2006 3:41 pm

Como siempre, llamo al sosiego y al diálogo sin visceralidad. También como siempre, repito que no se permite la descalificación barata a un colectivo (como los ciudadanos o trabajadores del archivo de Salamanca, en el que hay de todo, como en todos lados).

Pues eso, espero que se sosiegen vuesas mercedes (especialmente Vecellio).

Un saludo

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Solo
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Mensaje por Solo » Jue Ene 19, 2006 3:48 pm

Desde luego el tema se ha politizado sobremanera... Aún así, me parece de pura lógica que documentos expoliados, robados o sustraidos a una institución pública, legal y democrática por un ejército rebelde durante un golpe de estado que da lugar a una dictadura fascista, sean devueltos ha dicha institución una vez restaurado el sistema democrático. Y eso supone ya un retraso de unos 30 años.

Los casos similares que puedan existir deberían tener una resolución similar, independientemente de quienes sean los expoliados y quienes los expoliadores.
“Asintió grave el poeta, miró a otra parte y no dijo nada. Como él mismo había sostenido alguna vez, la amistad se nutre de rondas de vino, estocadas hombro con hombro y silencios oportunos.

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Sirenita
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Mensaje por Sirenita » Jue Ene 19, 2006 3:56 pm

Muy bien dicho Solo, eso es pura justicia, lógica y capacidad de síntesis. :wink:

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Ina
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Mensaje por Ina » Jue Ene 19, 2006 4:10 pm

Solo escribió:Desde luego el tema se ha politizado sobremanera... Aún así, me parece de pura lógica que documentos expoliados, robados o sustraidos a una institución pública, legal y democrática por un ejército rebelde durante un golpe de estado que da lugar a una dictadura fascista, sean devueltos ha dicha institución una vez restaurado el sistema democrático. Y eso supone ya un retraso de unos 30 años.

Los casos similares que puedan existir deberían tener una resolución similar, independientemente de quienes sean los expoliados y quienes los expoliadores.

Ya, genial; pero esto tiene efecto sobre los últimos 50 años de historia, los últimos 100, 300, 1200?

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NIHIL
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Mensaje por NIHIL » Jue Ene 19, 2006 4:53 pm

A mí, como comprenderéis, los archivos en sí me dan bastante igual. Como si los quemamos todos, y así no discute nadie.
Pero seamos realistas, lo que se está haciendo es una manipulación política de todo esto. Porque yo me pregunto y, por favor, responderme sinceramente: ¿hubiera actuado el gobierno de igual modo y con la misma rapidez si en lugar de gobernar en coalición con los nacionalistas catalanes lo hiciese con un hipotético partido nacionalista castellanoleonés? No se por qué, pero me parece que NO. Personalmente, me parece que a los políticos les importa mucho más el poder que la justicia, pero, igual soy yo, que soy muy mal pensado.
Y obviamente, si finalmente se devuelven a Cataluña los Archivos, que este precedente sirva para todo el mundo. Empezando por los objetos que se niega a devolver la Diócesis de Lérida. ¿O es que ellos son especiales?

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Grimaud
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Mensaje por Grimaud » Jue Ene 19, 2006 5:00 pm

NIHIL escribió:Porque yo me pregunto y, por favor, responderme sinceramente: ¿hubiera actuado el gobierno de igual modo y con la misma rapidez si en lugar de gobernar en coalición con los nacionalistas catalanes lo hiciese con un hipotético partido nacionalista castellanoleonés? No se por qué, pero me parece que NO. Personalmente, me parece que a los políticos les importa mucho más el poder que la justicia, pero, igual soy yo, que soy muy mal pensado


Comparto tu opinión NIHIL

Saludos
Necesitas la posición del silencio.
Si tu cuerpo no está en armonía con el del caballo,
no puedes escuchar lo que él te está diciendo.

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Solo
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Mensaje por Solo » Jue Ene 19, 2006 5:04 pm

Ina escribió:Ya, genial; pero esto tiene efecto sobre los últimos 50 años de historia, los últimos 100, 300, 1200?

Pues, en mi opinión, a efectos sobre el intervalo que comprende desde que el pueblo pudo decidir, legalmente y por primera vez, cómo querían ser gobernados hasta la actualidad.

Y, por cierto, la rapidez de una decisión no tiene porqué restarle justicia.
“Asintió grave el poeta, miró a otra parte y no dijo nada. Como él mismo había sostenido alguna vez, la amistad se nutre de rondas de vino, estocadas hombro con hombro y silencios oportunos.

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