David Bowman ha escrito un libro

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bowman
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Mensaje por bowman » Mar Dic 02, 2014 11:26 am

Un lector me dijo el otro día que la novela le resultaba 'moral'. No moralista pero sí concebida desde convicciones morales muy presentes en las casi cuatrocientas páginas. Y es cierto. Vivimos en un mundo que no para de hablar de moral, de solidaridad, de compromisos, de responsabilidad ética y de transparencia, limpieza, sinceridad y franqueza. Grandes e importantes palabras cuyos contenidos nadie -nadie- practica. Lógicamente: hay que vivir. Esta realidad me escandaliza. No la pedofilia, por ejemplo. Lo q me escandaliza y aterra es que quien la practique persiga a los demás pedófilos. El inculto no se quita la cultura d la boca, lo mismo que el nazi esgrime todo el rato la democracia. Por eso quise escribir algo que mostrara con naturalidad comportamientos inmorales. Desde luego, sin enjuiciarlos. Sin calificarlos. La naturalidad exige, a mi modo de ver, la ausencia de calificativos. Mientras me planteaba todo esto releía con obsesión a Sade, un moralista escandalizado. Y también ese ejercicio casi cruel de frialdad y ¿objetividad? expositiva que es 'A sangre fría', de Capote. Un libro que me estremeció en su día, cuando era muy joven, y q hoy que soy viejo no puedo releer sin llorar. No otra cosa que eso somos. Por eso me gustan Juana, Bea y Laurita. Porque son consecuentes y no pretenden ser otra cosa distinta de lo que son. Honrados mercenarios. Putas. Soldados perdidos en territorio enemigo... bien conscientes de que lo están. 'Sólo te preguntarán cuánto, no cómo'. Hay q leer el Shanti Andía, señores.
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Siana
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Mensaje por Siana » Mar Dic 02, 2014 12:06 pm

bowman escribió: Por eso quise escribir algo que mostrara con naturalidad comportamientos inmorales. Desde luego, sin enjuiciarlos. Sin calificarlos. La naturalidad exige, a mi modo de ver, la ausencia de calificativos.....No otra cosa que eso somos. Por eso me gustan Juana, Bea y Laurita. Porque son consecuentes y no pretenden ser otra cosa distinta de lo que son. Honrados mercenarios. Putas. Soldados perdidos en territorio enemigo... bien conscientes de que lo están.

Ahí está. Esa es la clave.

Yo piqué, pero de qué manera. Cuándo entrarían los juicios de valor, me preguntaba constantemente.

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remolina
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Mensaje por remolina » Mar Dic 02, 2014 1:37 pm

bowman escribió:Y también ese ejercicio casi cruel de frialdad y ¿objetividad? expositiva que es 'A sangre fría', de Capote. Un libro que me estremeció en su día, cuando era muy joven, y q hoy que soy viejo no puedo releer sin llorar.


"A sangre fría" lo leí yo en la adolescencia, 15 añitos tendría más o menos. Fue algo traumático. No he vuelto a leer el libro jamás, más que nada, porque no era mío, me lo dejaron. Pero no sé si sería capaz de leerlo otra vez.

Siana escribió:Yo piqué, pero de qué manera. Cuándo entrarían los juicios de valor, me preguntaba constantemente.


Pues fíjate que yo intuí desde el principio que no iba a haber juicio moral. No sé si por la actitud que tenía Tagomago al empezar la historia o porqué, pero no esperé los juicios, a lo mejor por eso los fuí haciendo yo sola, :roll:
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grognard
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Mensaje por grognard » Mar Dic 02, 2014 2:33 pm

Cuando dije que el libro me había producido "desazón moral", pensé si no había exagerado un poco, o si no había acertado en combinar "desazón" con "moral". Lo que sé seguro es que sentí un "malestar físico vago" (también es verdad que estaba un poco constipado), pero también un "disgusto, pesadumbre, inquietud interior" (son dos de las acepciones del DRAE).

Me parece perfecto que saquéis el tema de "A sangre fría", porque es exactamente el tipo de sensación que tuve al leer ese libro.

Pero no es el hecho de enfrentarte a un acto o a unos sucesos que se aparten de la moral predominante: el asesinato, la prostitución, o cualquier cosa disgusting (sorry); es el hecho de enfrentarte a la vida en sí. A que la vida es así: de repente la Rambla se abre a tus pies.
Eso es, me atrevo a decir, la principal enseñanza de la literatura de AP-R (y de momento de la de Bowman).

Como me dijo una señora una vez: La vie elle vous attend au virage.

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grognard
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Mensaje por grognard » Mar Dic 02, 2014 3:10 pm

Me estaba preguntando que si a Juana se la puede juzgar desde el punto de vista moral por ser "una de esas", ¿qué pasa con Alatriste? ¡Es un asesino!

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remolina
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Mensaje por remolina » Mar Dic 02, 2014 3:37 pm

grognard escribió:Me estaba preguntando que si a Juana se la puede juzgar desde el punto de vista moral por ser "una de esas", ¿qué pasa con Alatriste? ¡Es un asesino!


Of course he is. Y a sueldo además. ¿Esa discusión ya la habíamos tenido, no? :wink:
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grognard
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Mensaje por grognard » Mar Dic 02, 2014 3:55 pm

Seguro. Yo recuerdo una de reciente donde discutíamos si Alatriste era un psicópata como Malatesta.

¿Juana es una guarra?

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Victoria
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Mensaje por Victoria » Mar Dic 02, 2014 7:33 pm

Ah, pero es que hay una línea, hay diferencias. Alatriste tiene un código, como el que acaba teniendo la Monja de Riqy, por ejemplo. Nadie niega que sean asesinos o que hagan barbaridades. En realida creo que ésa debe ser una de las partes con la que más disfrutan sus autores, ¿hasta dónde llevarlos y que el público siga empatizando con ellos? ¿Tiene un código Malatesta?

Juana termina siendo una mercenaria, sí. Por elección, obvio. La cuestión es que no sabemos mucho de lo que piensa o lo que siente porque Juana está oculta. No la vemos. ¿Se cuestiona algo en algún momento? ¿Hay líneas para ella? Y los juicios no están en el libro, no. :lol: Queramos reconocerlo o no, para eso ya estamos nosotros. Y al mismo tiempo sí están, implícitos, sólo que no enjuician a Juana, sino a una parte concreta de la sociedad. :roll: O eso creo yo. :roll: O habré leído demasiado Marsé últimamente.
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bowman
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Mensaje por bowman » Mar Dic 02, 2014 8:58 pm

Victoria escribió:para eso ya estamos nosotros.

Cuestión clave.
Hay dos, siempre, a la hora de contar cualquier cosa, historia o lo q sea. Para mí al menos. Primero, la del narrador. ¿Quién va a contar esto, a quién y, sobre todo, porqué va a hacerlo, es decir, a tomarse tantas molestias?
Otra, consecuencia de la anterior, el punto de vista de ese 'quien' que narra. Su vinculación con lo expuesto.
De estas dos decisiones sigue una consecuencia fatal: qué, de lo sucedido, NO se va a contar. Nunca, de hecho, puede contarse todo porque no cabe. ¿Voy a contar si ese día llovía o no? ¿Qué zapatos llevaba el prota, qué había desayunado o si le había abordado un vecino para recordarle que debía en aquel momento tres meses de comunidad? Pos depende. ¿Y lo que piensa él de lo que cuenta? Bowman puede opinar poco de Juana, ya que no la conoce, pero opina -y mucho- del interlocutor y también sobre el relato que éste -Tagomagp- le hace. Y como profesional y estudioso de la literatura que es, no se pierde en meandros morales: le interesan las cualidades del relato que le hacen, el estilo (narrativo) de Tagomago. Es eso lo que le engancha, aunque no se termine de dar cuenta. Pura deformación profesional.
Esto, que por desgracia es poco 'comercial', es lo q me interesaba a mí. ¿Cómo conocemos y cómo sabemos lo qué creemos saber? En el fondo, si lo piensas, no sabemos de verdad nada. O muy poco.
Creemos ser libres pese a que estamos exquisitamente programados, manipulados y esculpidos por nuestras fuentes, sean los periódicos, las 'majors' o nuestro propio hermano.
Los famosos 'tres niveles' q hay un Juana aparecieron a partir de una premisa innegociable: yo no quería 'guiar' al lector a través de Juana diciéndole lo que debía pensar sobre lo que yo iba a contar que le pasaba a ella. El lector que se las apañe, que ya es mayorcito. Y yo no soy Spielberg. Así pues necesitaba un mecanismo que permitiera contar la historia desde la distancia. ¿Solución? Un inglés que cuenta una historia española que le contó una vez, hace ya tiempo, uno medio bebido y parte de la cual, a su vez, le habían contado a él. O sea, vaya usted a saber.

Es bueno plantarse con esta actitud ante cualquier información o relato que le llega a uno en este tiempo profuso en relatos sobre lo que pasa. Y esto ¿de dd sale, porq lo cuentan así y como ha llegado hasta aquí, o sea, hasta mí?
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Siana
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Mensaje por Siana » Mar Dic 02, 2014 9:38 pm

bowman escribió:Vivimos en un mundo que no para de hablar de moral, de solidaridad, de compromisos, de responsabilidad ética y de transparencia, limpieza, sinceridad y franqueza. Grandes e importantes palabras cuyos contenidos nadie -nadie- practica.

¿Cómo conocemos y cómo sabemos lo qué creemos saber?

¿Querías, de algún modo, que el lector llegara a esa conclusiones?

Victoria escribió:Y los juicios no están en el libro, no. Risa Queramos reconocerlo o no, para eso ya estamos nosotros. Y al mismo tiempo sí están, implícitos, sólo que no enjuician a Juana, sino a una parte concreta de la sociedad

Coincido con eso.

grognard escribió: Lo que sé seguro es que sentí un "malestar físico vago" (también es verdad que estaba un poco constipado), pero también un "disgusto, pesadumbre, inquietud interior" (son dos de las acepciones del DRAE).

Muy parecida a las sensación que me produjo a mí.

Grognard escribió:es el hecho de enfrentarte a la vida en sí. A que la vida es así: de repente la Rambla se abre a tus pies.

Sí.

Bowman escribió:Es eso lo que le engancha, aunque no se termine de dar cuenta. Pura deformación profesional.

Es lo que nos engancha a muchos...

Bowman escribió:Es bueno plantarse con esta actitud ante cualquier información o relato que le llega a uno en este tiempo profuso en relatos sobre lo que pasa. Y esto ¿de dd sale, porq lo cuentan así y como ha llegado hasta aquí, o sea, hasta mí?

Eso está bien en la vida real. Mientras se lee a Juana, al menos en mi caso, no me preguntaba si era más o menos real fidedigna la versión de los hechos que me estaban contando. Me daba más bien lo mismo. Es una historia. Lo que preguntaba es qué le iba a pasar a Juana, y sobre todo, cómo lo iba a contar el Tagomago.

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Mensaje por Victoria » Mar Dic 02, 2014 9:47 pm

bowman escribió:Es bueno plantarse con esta actitud ante cualquier información o relato que le llega a uno en este tiempo profuso en relatos sobre lo que pasa. Y esto ¿de dd sale, porq lo cuentan así y como ha llegado hasta aquí, o sea, hasta mí?


Y, ¿por qué ahora? ¿por qué me llega/me lo cuentan en este preciso momento? Eso también es importante.
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Mensaje por bowman » Mar Dic 02, 2014 9:53 pm

Justo, justo.
Por qué así y por qué ahora?

En fin, que la forma de contar también cuenta. Y cuenta mucho.
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Mensaje por grognard » Mar Dic 02, 2014 9:55 pm

Siana, ¿a ti la actitud sexual de Juana te disgusta?

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Mensaje por grognard » Mar Dic 02, 2014 10:03 pm

Cuando esta novela vio la luz por vez primera en forma de libro corrió el rumor que me había obsesionado con la historia y me había dejado llevar por ella. Algunos críticos sostuvieron que la obra había sido, en un principio, un relato que se le había ido de manos al autor. Uno o dos críticos encontraron, en el mismo texto, pruebas de su afirmación, que al parecer les divertía. Destacaron las limitaciones de la forma natrativa. Argumentaron que ningún hombre podría hablar durante todo ese tiempo, ni otros hombres escucharlo tanto rato. Según dijeron, no resultaba muy creíble.

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Mensaje por Siana » Mar Dic 02, 2014 10:10 pm

Más que disgustar de escandalizarme (cual tía Edurne, otro personaje digno de analizar, por cierto) lo que me dificultó más a la hora de lograr una empatía, o simpatía hacia el personaje, no fue por esa razón. Era por una cierta frivolidad, o lo que me pareció una forma de actuar en base a caprichos a la hora de elegir su camino. Yo lo confundía con la superficialidad. Pero está claro que la novela de superficial no tiene un pelo. Petrear, lo llamo Riqy.

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Mensaje por grognard » Mar Dic 02, 2014 10:15 pm

Siana escribió: Era por una cierta frivolidad, o lo que me pareció una forma de actuar en base a caprichos a la hora de elegir su camino.


La mayoría de los hombres se sienten muy orgullosos de su constancia, de la permanencia de sus propósitos. Son consecuentes como el acero de una brújula rota o enmohecida, y esto les parece una gran virtud.

Saben a donde van, de donde vienen. Cada paso en el camino de la vida lo llevan contado y calculado. Si les escuchamos, nos dirán: «No nos detengamos a contemplar el mar o las estrellas; no hay que distraerse.

El camino espera. Corremos el peligro de no llegar al fin».

¡El fin! ¡Qué ilusión! No hay fin en la vida. El fin es un punto en el espacio y en el tiempo, no más trascendental que el punto precedente o el siguiente.

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Mensaje por Siana » Mar Dic 02, 2014 10:33 pm

Shanti Andía. Habrá que leerlo, sin duda.

Y me apunto también A sangre fría. Quién dijo que leer fuera una tarea fácil...

Al mensaje anterior añado, más que me podría escandalizar lo que hacen ellos. Los que intentan comprar a Juana. Están tan solos o más solos que ella misma.

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Mensaje por Victoria » Mar Dic 02, 2014 11:29 pm

No sé si es cuestión de soledad o de vacío. O ambos. ¿Qué impulsa a alguien como Adrian a necesitar ese tipo de "trofeos"? En Tagomago sí se adivina más parte de soledad, o eso creo.

Lo de la frivolidad y los caprichos lo entiendo, porque yo también lo veo en la primera parte del libro. Al fin y al cabo, es una adolescente mimada con unas enseñanzas maternas muy curiosas de una urbanización pija.

¿La vemos distinta a como la perciben Gro o Bowman por simple cuestión de personalidad lectora o porque nosotras no corremos el riesgo de enamorarnos del personaje, Si? (Aunque no me cuadra, a mí hay muchos personajes femeninos que me han robado el corazón, así que no puede ser simplemente eso. Tiene que ser otra cosa)
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Mensaje por bowman » Mié Dic 03, 2014 9:47 am

Te puedo asegurar que el 'problema' de Adrián (si alguno tiene) no es exactamente la soledad. Ni de lejos.
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El_Curioso_Impertinente
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Mensaje por El_Curioso_Impertinente » Mié Dic 03, 2014 10:06 am

remolina escribió:Pues fíjate que yo intuí desde el principio que no iba a haber juicio moral. No sé si por la actitud que tenía Tagomago al empezar la historia o porqué, pero no esperé los juicios, a lo mejor por eso los fuí haciendo yo sola, :roll:


Suscribo sin reservas. Y además, es de lo que más me gusta del libro. Creo que el juicio moral sobre Juana se lo monta cada uno, si quiere, y como hijos de muchas madres somos, no hay dos juicios iguales.
Todos los seres humanos cometen errores, pero algunos seres humanos cometen más errores que otros y a ésos se los llama "tontos" (Fray Guillermo de Baskerville).

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