la batalla de rocroi

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ElGranCapitan
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la batalla de rocroi

Mensaje por ElGranCapitan » Sab Sep 02, 2006 2:49 am

hola a todos este es mi mi primer posts,acabdo de ver la peli y me ha parecido una buena pelicula,con muchas cosas buenas,sobre todo el realismo de los duelos y escaramuzas,la dureza de la epoca etc,pero no voy a repetirme en eso y creo que lo interesante esta en decir lo malo de la pelicula,por ejemplo el abuso en demasia que se ha hecho de los planos cortos,no se nos ha enseñado las ciudades en un plano general,la lucha en el barco por ejemplo estuvo centrada siempre en planos cortos en la cubierta del barco,eso si con escenas de lucha muy logradas y realistas,no se vio siquiera el agua, ni caer a nadie por la borda en medio de la lucha en un plano mas general,para que estan los ordenadores hoy ya no hay excusa de falta de presupuesto con los ordenadores,parecia a veces que veia una obra de teatro en vez de una peli de cine con tanto plano corto,se hizo un poco claustrofobica la peli.Y lo que menos me gusto fue la batalla de rocroi,segun parece en la pelicula esta batalla sale al final despues de ocho horas de combates,historicamente aguantaron hsta el final el centro,que se componia de tercios españoles,unos seis mil hombres mas o menos,mientras que la retaguardia el flanco derecho y el izquierdo habian sido eliminados,los planos cortos de esta batalla estan bastante bien en la lucha y tacticas de la epoca y ademas muy real,el problema es que habia cuatro gatos en la batalla donde estan los miles de extras y los ordenadores,en españa hay gente muy buena que te pueden hacer batallas por ordenador muy buenas y fieles,donde estaban los cientos y cientos de heridos y muertos que deberia haber sobre el campo de batalla,donde el humo la arena removida por el combate y los cañonazos,donde los seis mil combatientes que resistian en el centro del campo de batalla donde estaba el ejercito frances,solo pude ver a unos cien tios formando en cuadro en un campo de batalla vacio,parecia un grupo de amigos franceses y españoles que han quedado para jugar un partidito de futbol,otra cosa el campamento frances a 50 metros de la linea de batalla española,ya ahi me tuve que reir en el cine tambien la ubicacion del campo de batalla,se supone que fue en francia y se veia claramente que el terreno no es tipico de esa zona,ya podrian ver rodado los exteriores de la batalla en asturias que los campos son mas verdes asi da el pego,bueno con esto no quiero echar por tierra a la pelicula que quitando esos fallos que me han defraudado mucho,me ha gustado,pero que si hacen otra pelicula de tintes historicos o epicos aqui en españa, que echen mano del ordenador que aqui ahi gente muy buena,adios.

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Alatristero
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Mensaje por Alatristero » Sab Sep 02, 2006 9:15 am

ElGranCapitan escribió: los planos cortos de esta batalla estan bastante bien en la lucha y tacticas de la epoca y ademas muy real,el problema es que habia cuatro gatos en la batalla donde estan los miles de extras y los ordenadores,en españa hay gente muy buena que te pueden hacer batallas por ordenador muy buenas y fieles.


Totalmente deacuerdo con esto, se queda muy pequeña la aparición del tercio, deberían haber tirado de ordenador, como se hizo en Troya apareciendo con miles de soldados en las batallas y también eran unos cientos extras, pero aquí eran muy pocos.
Ya sabíamos el número de extras que participaron en la batalla, pero esperaba, y seguro que muchos, que estando en el 2006 el ordenador solucionaría el número de soldados, ah!! y algún plano aéreo viendo el movimiento de soldados también hubiera quedado muy bien, viendo como el tercio es rodeado.
En fin un sabor agridulce a dejado la película en mi persona.
Al menos vestuarios y demás "chapo"
YEE HAW!!
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Crespo
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La publicidad nos vuelve a crear espectativas falsas...

Mensaje por Crespo » Sab Sep 02, 2006 9:38 am

Ayer por la noche he ido ilusionadísimo a ver la película, chasco total, tal vez por que la publidad nos creo tantas espectativas que lo que vimos no se ajusta a lo que esperamos.... Muy bien la caracterización de actores y escenas, aunque con abuso de primeros planos.... fatal la voz de Alastriste que lo hacía poco creible... fatal el guión de la obra que esta lleno de tantos recortes y saltos que casi desde el principio de la peli empiezas a perderte y no hay por donde coger la historia, en las batallas no sabes quienes son de un bando y quienes de otro hasta que no ves al Capitan Alatriste y las historias de amor, sin pies ni cabeza, estan como pegadas por necesidades de guión, se enamoran por una simple mirada y se desenamoran por que sí.... vamos para quitar belicismo al asunto...
Siento mucho el gastazo, pero sin duda yo no volveré a ver la peli y por tanto tampoco me compraré en su día el DVD, que es lo que hago con las películas que dejan huella.
Un saludo.

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ronin711
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Mensaje por ronin711 » Sab Sep 02, 2006 10:21 am

Es cierto, la batalla se queda pequeña, o sea deja demasiado al espectador, que debe imaginarse 8 horas de batalla previa. Pero eso es de lo que peca la pelicula, deja muchas cosas deshiladas, sin una trama desarrollada plenamente.
Me ha gustado mucho la parte de la batalla en el sentido de que retrata perfectamente como era una batalla de la época. Pero si se hubiera alargado en metraje, los extras y se hubieran metido soldados generados por ordenador ya hubiese sido la ostia...
Aun asi me parece una gran pelicula, yo si que compraré el Dvd

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Akab
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Mensaje por Akab » Sab Sep 02, 2006 11:54 am

Y donde los tambores? A mi la batlla me decepciono por sus irrisorias proporciones y la falta de planos mas generales.

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deckard
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Mensaje por deckard » Sab Sep 02, 2006 12:17 pm

Aunque no tengas posibilidad de acceder a efectos especiales (cosa que no creo) hechale imaginación, sé capaz de contarme como vivía un soldado, centrate en los pequeños detalles, en las dudas del soldado, el desamparo, etc.

Sin ser un historiador me han contado poco: un imperiro que se cae, unos ricos que viven muy bien y el resto bastante pobre, eso ya lo sé yo sin necesidad de ser historiador. :x

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el_otro
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Mensaje por el_otro » Sab Sep 02, 2006 12:18 pm

es cierto lo de Rocroi: 4 tipos mal contados que quedan para darse de piños.
TIGRES CONTRA LEONES, falta Torrebruno enmedio JAJAJA!!!

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Thersites
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Mensaje por Thersites » Sab Sep 02, 2006 12:27 pm

Totalmente de acuerdo. Cuatro gatos, sin humo. Sólo con que en los planos de la caballería francesa se hubiera visto detras, al fondo, las líneas de piqueros, dos cañones a los lados y mucho humo en los flancos para ocultar que eran cuatro gatos... incluso sin ordenador habría quedado algo más decente.

Hasta la batalla no te das cuenta de que es una peli española, no canta la falta de medios... pero Rocroi la caga. Y la escena final, con cuatro gatos esperando no se sabe que... carece de cualquier épica.

Por cierto: en Sevilla se van a descojonar: la musica es UNA MARCHA DE SEMANA SANTA!!!!! (Madrugá, para ser exactos) JUAJUAJUAJUA!!!!!

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Mikesullivan
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Mensaje por Mikesullivan » Sab Sep 02, 2006 1:15 pm

Las marchas de semana santa son muy antiguas, y muchas vienen de antes de la epoca en la qeu esta inspirada Alatriste. Asi qeu no es extraño ver una tocada por un tercio.

La batalla de Rocroi a mi si me gusto, pero esta claro que faltan un reguero de muertos enorme despues de 8 horas de pelea, polvo, mas sangre, y muchos mejores planos.

A mi el momento me parecio ni mas ni menos que lo que debia ser, unos hombres que incluso vivos ya eran historia, que iban a morir, y que su estilo de lucha se habia vuelto anticuado y quizas inutil. Que no tenian esperanza sino orgullo y que no se iban a rendir. Luchando hasta el final y hasta la muerte.

Podria haber sido mejor, pero no estubo mal.

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Thersites
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Mensaje por Thersites » Sab Sep 02, 2006 1:22 pm

Miquerido amigo, las marchas de Semana Santa -del tipo de marcha para palio que sale en la peli- no se remontan más alla de principios del s. XX, y no tienen nada que ver con el tipo, ritmo e instrtumentos de la música de los siglos XVIU y XVII. Incluso una maravilla como 'Amargura' es de 1919 o así. Y Madruga de Abel Moreno es de 1987.

La marcha pega a la escena como a un Cristo dos pistolas.

Para una banda sonora acdecuada vease por ejemplo le de Barry Lindon, con musica que es de época o adecuada a la época. Y si no, creese una banda sonora que pegue. pero insisto, en Sevilla se parten.

Y sobre Rocroi, por Dios!!! Que hay mil formas de recrear ahora una batalla que parezca una batalla de gran calibre como lo que fue, y no una pelea de cuatro en el pueblo!!! No dudo de las buenas intenciones. Me iirita el resultado pobre cuando se ha podido hacer bien!!

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xaxu
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Mensaje por xaxu » Sab Sep 02, 2006 1:53 pm

Como a casi todos vosotros la pelicula me ha sabido a poco. Me esperaba algo mas grandioso.Ha habido cosas que no me han gustado que ya han dicho otros foreros;ej:han querido poner muchas cosas en dos horas y pico y quien no se haya leido los libro se pierde, todo sucede muy rapido y sin ton ni son. Yo me esperaba que la batalla en la que muere nuestro capitan( la batalla de rocoi) fuera una grandiosa batalla, llena de cadaveres, los tambores sonando, miles de soldados,....;y me encuentro con 4 soldados.....; en fin si no llega a ser por el puntazo que tienes los españoles al hablar con los franceses y de la frase de copons a iñigo "cuenta lo que fuimos", me hubiera gustado aun menos la batalla.
No es que odie la pelicula, me a gustado( la ambientacion, el capitan,la epoca, los actores,...), pero me esperaba algo mas.
Saludos

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ElGranCapitan
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Mensaje por ElGranCapitan » Sab Sep 02, 2006 2:22 pm

mi consejo para el director de la pelicula por si lee estos post,que coja la pelicula y por lo menos retoque la batalla de rocroi por ordenador para el dvd para ver una batalla no una pelea de barrio,en el carnaval de cadiz este año salio una chirigota que ivan todos de soldados de napoleon y eran mas que todos los que salen en la batalla de la peli,me dio verguenza ajena lo de la batalla es que el director no vio esas escenas como quedo realizada,el terreno donde luchaban tampoco pegaba ni con cola son campos verdes como los puede haber en el norte de españa no un campo tipico de la peninsula iberica,en resumen si retocan por ordenador la batalla de rocroi me compro el dvd si no nada,adios.

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Bronteana
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Mensaje por Bronteana » Sab Sep 02, 2006 5:23 pm

Thersites escribió:Miquerido amigo, las marchas de Semana Santa -del tipo de marcha para palio que sale en la peli- no se remontan más alla de principios del s. XX, y no tienen nada que ver con el tipo, ritmo e instrtumentos de la música de los siglos XVIU y XVII. Incluso una maravilla como 'Amargura' es de 1919 o así. Y Madruga de Abel Moreno es de 1987


Estoy totalmente de acuerdo, esa marcha ahí suena totalmente anacrónica. Aunque debo decir, por cierto, que NO estoy de acuerdo ciertos comentarios de foreros que aluden a la España profunda y bla bla... la marcha en sí es preciosa, pero cebe sonar en su justo contexto. El problema es que no pega ahí ni con cola y punto.

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Thersites
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Mensaje por Thersites » Sab Sep 02, 2006 6:37 pm

Bronteana escribió:
porque aunque estaba viendo a Viggo listo para amagar me venía una y otra vez la imagen de un paso de palio haciendo la revirá "pa" Placentines (hablando claro para quienes entiendan del tema).


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Yo creía que doblaba por la Plaza del Cristo de Burgos, de recogida para Santa Catalina :wink: (snif! este año ya no...) :(

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adosinda
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Mensaje por adosinda » Dom Sep 03, 2006 4:38 pm

Pues a mi me gustó la batalla, la verdad. Y en cuanto a la música, pues yo también estaba esperando a que saliera el paso procesional :D.

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vuesamerced
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Mensaje por vuesamerced » Dom Sep 03, 2006 4:44 pm

Yo no sabia que la musica era de semana santa!!!!!!!!!!
8O 8O 8O
:lol: :lol: :lol:

Bueno ahora mismo no recuerdo si le pegaba o no... Pero quedó muy emotiva, eso sí.
El campo de batalla me pareció un poco vacío de muertos ¿no? Quiero decir, yo entendí que había tan poquísimos soldados españoles porque llevaban 8 horas de batalla y habían caído como moscas, pero entonces debería haber habido más muertos alrededor. :? O al emnos eso fue lo que yo entendí, no sé corregidme los que sabéis de esto.
Elkhadar. Suerte

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Bronteana
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Mensaje por Bronteana » Dom Sep 03, 2006 4:52 pm

Pues ayer volví a ver la peli y sí que hay cadáveres, lo que ocurre es que se aprecian muy de pasada, porque no hay planos generales.
De todas formas, lo que sí me encantó es cómo se cuelan por debajo de las picas para asestar puñaladas. Me pareció muy realista.

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Thersites
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Mensaje por Thersites » Dom Sep 03, 2006 5:18 pm

SOBRE ROCROI, ALATRISTE Y OTRAS COSAS. ALGO DE REVIENTA HISTORIA (aka spoiler)

Mmmm.... A mi modo de ver con Rocroi hay dos problemas: uno histórico y uno cinematográfico.

Desde el punto de vista histórico, la historiografía francesa (... y en parte también de la española) han extendido la idea de que Rocroi (19 de Mayo de 1643) marca el inicio de la decadencia del sistema de Tercios y del mito (bastante justificado en el siglo anterior) de la invencibilidad de los Tercios españoles, o incluso que es la prueba definitiva de una decadencia militar iniciada mucho antes.
Sin entrar en el tema general de la decadencia o no económica, política, geoestratégia, etc de la Corona de España desde el segundo cuarto del s. XVII, la verdad es que la historia actual viene a reconocer que Rocroi se ha mitificado bastante.
Por un lado, los Tercios no dieron el más mínimo signo de decadencia en la batalla, a nival táctico; todo lo contrario (fueron muy otras las causas de la derrota). Por otro, la victoria francesa fue costosa, incierta hasta el final (por la probabilidad de llegada de refuerzos a los españoles), y desde luego nada decisiva.
Tras Rocroi España siguió dando mucha guerra y sus tercios obtuvieron todavía victorias. No sólo que nueve años antes hubieran mostrado su plena vigencia en Nördlingen contra los suecos, sino que en Mayo de 1642 los franceses sufrieron una derrota comparablk o peor que Rocroi en Honnecourt. Otra cosa es que el sistema economico-.militar español, y tambien sus aliados y sobre todo la caballería comenzaran a flaquear seriamente en este periodo. Pero no los Tercios, o al menos no todavía...
Los historiadores franceses recientes (sí, incluso los franceses) reconocen su herejía al escribir que ‘ Las pérdidas españolas fueron importantes pero no tanto como se ha dicho’ (unos 7000 hombres incluyendo 3.500 que se rindieron), ‘Rocroi no fue una victoria decisiva ni grande, pero fue bien explotada por la propaganda francesa, para apoyar el débil gobierno de Mazarino y la casa de Condé. Para los españoles fue una derrota en un frente de guerra secundario... La sustitución de los Tercios por regimientos y batallones en España todavía tardaría mucho y se debió a razones mucho más profundas y complejas que el revés táctico de Rocroi. Como dice Albi, es ‘dificil sostener que métodos que en 1634 y en 1642 habían demostrado su eficacia, en 1643 han quedado súbitamente anticuados’. El problema, ya veremos, era mucho más complejo... el modelo militar que los tercios representaban fue ciertamente derrotado, pero no por defectos intrínsecos al mismo, sino porque estaba al servicio de una opción política que fijó para ellos objetivos que resultaron desmedidos para los recursos disponibles” (p. 238)

También es cierto, por otro lado, que el mito de la aniquilación de los Tercios tampoco se sostiene. De hecho, los españoles ofrecieron rendirse a Enghien en un momento dado, y cuando finalmente sus última resistencia cedió, perdieron unos 3.826 prisioneros.

En efecto, y como se ha dicho, la película ‘Alatriste’ sólo quiere reflejar la fase final de la batalla, hacia las diez de la mañana – empezó hacia las cuatro-. En ese momento todavía resistían dos bloques de picas con sus correspondientes mangas de mosquteros (los tercios de Garciez y de Alburquerque/Mercader) que habían recogido además refugiados de los otros tres Tercios españoles ya derrotados. Estos tres (los de Castelvi, Villalba y Velandia) habían sido ya derrotados y dispersados, al igual que antes aún las unidades de italianos, alemanes y borgoñón y la caballería.

Así que las dos últimas unidades, refugio de otros, sumaban varios miles de hombres. Enghien, el jovencísimo general francés, realizó varios intentos infructuosos y muy costosos de derrotar a los tozudos españoles, pero al ver que no conseguía reducirlos con su agotado ejército, y temiendo la llegada de refuerzos para España al mando de Juan de Beck –incluyendo el Tercio de Avila-, negoció la capitulación con los españoles.
El tercio de Garciez aceptó entonces capitular con la condición de ser enviado a España de vuelta. Según la historia –probablemente apócrifa- cuando Enghien avanzó para conseguir la capitulación del Tercio de Alburquerque/Mercader, algunos españoles dispararon pensando que era un nuevo ataque francés, ante lo cual el general francés reanudó la carnicería, todo sui ejército contra quizá dos o tres mil españoles de los Tercios. Pero tampoco este último combate acabó en aniquilación: probablemente en torno al millar de españoles capitularon también en este momento final.

En consecuencia, presentar un pequeño bloque de menos de doscientos hombres en un campo limpio de cuerpos, heridos, caballos sueltos, cañones desmontados, humo de pólvora, etc. refleja muy pobremente tanto la realidad de las horas de batalla previas al último episodio, como el hecho de que incluso al final las fuerzas eran MUCHO mayores.
La pena es que incluso siendo mayores esos efectivos, eran perfectamente reproducibles con medios limitados, dado que no hubieran hecho falta 40.000 extras, sino unos cuantos centenares más –sobre todo franceses-, un poco de humo o en su defecto algo de trabajo de ordenador y CGI que mostraran una gran unidad española rodeada por 10.000 franceses en un campo de batalla ya alfombrado por quizá 7.000 muertos y heridos de ambos bandos en un frente bastante reducido.

Y si lo que se quiere reflejar es la -falsa-idea de la decadencia de los Tercios, se hace un flaco favor poniendo unas decenas de hom bres en un campo completamente vacío que no da ninguna sensación de gran campo de batalla.
Por tanto, a mi juicio -subjetivo pero basado en datos objetivos sobre lo que fue y pasó-, en ninguno de los supuestos sobre lo que quiere reflejar la escena la película acierta al mostrar la fase final de Rocroi, mostrando falta de medios o falta de imaginación o ambas cosas.
La épica, el héroe cansado, la decadencia y todas esas cosas se pueden contar bien –con medios o con pocos- o mal –con muchos medios o con pocos-. A mi modo de ver en este caso el final de Rocroi, con mito o sin él, se refleja pobremente, con falta de medios, mal uso de los que se tienen (un poco de humo para disimular por favor!), música mal escogida y una escena final (Alatriste parado recbiendo balazos mientras los hombres al lado ni se inmutan) que resulta sosa a mi juicio.

No por manida y algo exagerada deja de ser cierta la vieja frase ‘en Rocroi los Tercios no perdieron su reputación, sino que murieron defendiéndola’. Y la pobre y modestísima escena final creo que no le hace justicia rematando unapelícula que por demás es bastante presentable.

Alguna bibliografía básica y accesible sobre Rocroi y los Tercios podría ser útil a quienes no hayan leido sobre estas cosas. Entre ellas, en la Red, se puede ver con provecho P. Picquet, ‘Rocroi a myth?’ un fichero pdf adjunto a un resumen muy sensato de la batalla en http://www.geocities.com/aow1617/Rocroi2.html?20062
Por escrito, y en español, de lo mejorcito general es: J. Albi de la Cuesta (1999) De Pavía a Rocroi. Los Tercios de Infantería Española en los siglos XVI y XVII. Madrid, Balkan (especialmente pp.226 ss.).; y por supuesto R., Quatrefages (1983) Los Tercios. Madrid.

Salu2

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Pand
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BATALLA DE ROCROI

Mensaje por Pand » Dom Sep 03, 2006 9:54 pm

Para quienes esperaban una batalla "a la americana " ,tienen en esta película la madre de todas las batallas americanas ,¿no os dais cuenta de que se está haciendo un guiño al cine del Oeste más clásico que existe ' ¿ es que no veis la similitud con "Murieron con las botas puestas ?: Rocroi - Litle Big Horn ,la misma cosa ,la misma idea ,las mismas miserias y la misma grandeza . Grandiosa

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Aijiru
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Mensaje por Aijiru » Dom Sep 03, 2006 10:01 pm

Thersites escribió:Por cierto: en Sevilla se van a descojonar: la musica es UNA MARCHA DE SEMANA SANTA!!!!! (Madrugá, para ser exactos) JUAJUAJUAJUA!!!!!


Yo casi veía el paso por enmedio de los soldados :P

No, en serio. Lo cierto es que la música chirría bastante ahí, aunque también da una estética siniestra bastante apropiada... pero que se podía haber conseguido de otra forma.

Y en cuanto a la batalla, ¿nadie se fijó en como caían los soldados con el cañón? Todos ahí quietos, venia la bala y se llevaba dos, luego tres... y ellos allí sin hacer nada, ni atacar, ni moverse... que poco ánimo de vivir... ._.

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