693 - 15.10.06 ~ La guerra civil que perdió Bambi

Los artículos de la columna de Pérez-Reverte en ‘El semanal’ y otros escritos suyos

Moderadores: Targul, Mithrand, Moderadores

Responder
Avatar de Usuario
Udeis
Mensajes: 745
Registrado: Sab May 06, 2006 11:00 pm

Re: Patente de corso 15.10.06 ~ La guerra civil que perdió B

Mensaje por Udeis » Mar Oct 10, 2006 4:29 pm

Dije que no iba a hacer comentarios de esta patente porque no me gusta hablar de política, pero creo que sin llegar a ese punto puedo expresar mi opinión acerca de algo que ha dicho Arturo:

Arturo escribió: Y no sé hasta qué punto la demagogia y el fraude calarán en jóvenes a quienes eso queda muy lejos; pero ya empiezo a estar harto de tanto bocazas y tanto cuento chino [...] que se falsee la Historia para reventar al adversario político


Por eso mismo yo no voto y seguiré enfadando a mi madre que, con toda la razón del mundo, me dice que ella corrió ante los grises y soportó palizas para que hoy en día se pueda votar democráticamente. Pero yo digo que mientras que en este país exista una partitocracia en lugar de una democracia no pienso votar ni ver el telediario.

Siento mucho mi ignorancia en relación con la historia de España, pero he aprendido a no creerme ninguna versión. Sólo tengo muy presente algo que me contó mi madre cuando yo era pequeña:

Hubo una guerra civil en la que se mataron unos a otros. Mi abuelo era hijo de señoritos y vivió acomodadamente sin dar un duro a nadie y sin preocuparse más que por él mismo y por sus amigos más íntimos, ni siquiera daba a mi abuela dinero suficiente para comprar comida. En cambio su suegro, el padre de mi abuela, también era acomodado, tenía una pensión y una tienda y era estraperlista. Pero los alimentos y demás productos de primera necesidad que transportaba los llevaba a la pensión y los repartía (gratis) entre todos los habitantes del pueblo.
La Guardia Civil hacía demasiado bien su trabajo hasta que llegaba mi bisabuelo con el camión y por una ristra de chorizos y una bota de vino hacían la vista gorda. Pero es que la postguerra fue muy mala y no se fijaba en ideologías, y cuando el hambre pica no miras si quien te da de comer es un dictador poderoso o un comerciante generoso.
No es cuestión de ideologías ni de partidos políticos, todo está en el carácter y la moral de cada persona.

Es por eso que no creo a los políticos ni lo que prometen. No creo en esa ley de igualdad en la que tiene que haber un número mínimo de mujeres en el poder porque después la cagan cuando hablan, y soy de las que piensan que un líder político debería estudiar política y además ser un buen orador (con todo lo que conlleva) y no hacer semipausas al hablar ni ser gangoso tampoco. Fluidez en el discurso señores, y menos leyes estúpidas, porque después eligen a un gitano en OT para que no "aiga" racismo.
Udéis es mi nombre, y Udéis me llaman mi madre y mi padre y todos mis compañeros.

Avatar de Usuario
Lenka
Mensajes: 17824
Registrado: Mar Sep 20, 2005 11:00 pm
Ubicación: Reino Astur
Contactar:

Mensaje por Lenka » Mar Oct 10, 2006 4:42 pm

Yo tampoco creo en la ley de paridad por cojones y/o/u ovarios. Méritos, señoras y señores. Hombre, eso incluye a los gangosos si son buenos políticos y a los gitanos si cantan bien. Pero sí, lástima que ahora prime lo políticamente correcto sobre la racionalidad y la competencia.

Y ojo, que el hecho de poder ver que en toda guerra hay buenos, malos, supervivientes, trepas, héroes, traidores, vendidos, abusones, solidarios, valientes, cobardes, etc, no quita para que una dictadura sea una dictadura, las revanchas sean las revanchas y la historia la escriban los que ganan. Eso lo sabemos, y creo que nadie lo justifica.
Me alegro de no haberte matado todavía...

Avatar de Usuario
vuesamerced
Mensajes: 235
Registrado: Sab Jul 01, 2006 11:00 pm
Ubicación: Valencia, ciudad del calor sofocante y las fallas

Mensaje por vuesamerced » Mar Oct 10, 2006 4:47 pm

No hace mucho leí una entrevista con un historiador inglés experto y apasionado de la Historia de España. Decía algo como que "estamos demasiado acostumbrados a ver la República como una damisela en apuros dulce y limpia, tal vez a causa de lo que vino después." Tengo muchos amigos repúblicanos a quienes yo habitualmente suelo sorprender declarandome no tan partidaria de esta, pero tampoco voy a olvidar el otro lado.
Tenemos que tener en cuenta que una guerra es eso, una guerra: sucia, cruel, bárbara, sea quien sea el de cada bando, no importa. Lo que importa hoy es recuperar la memoria histórica de tantos y tantos que se perdieron en uno y otro bando y a quienes sus familiares todavía hoy buscan, o de quienes sobrevivieron y tienen miles de historias que contar.
De tdas formas esta Patente no me ha dejado, como normalmente suele hacer, un buen regusto. Pero cada uno tiene su opinión y Reverte además puede compartirla con nosotros.
Gracias barlés, como siempre.
Elkhadar. Suerte

Avatar de Usuario
Sadel
Mensajes: 5
Registrado: Mié Mar 30, 2005 11:00 pm
Ubicación: Estepona

Mensaje por Sadel » Mar Oct 10, 2006 5:07 pm

El problenma y lo que nos jode a Don Arturo y a mi no es lo que pasase o dejase de pasar, es que ahora pintan a unos de buenos y a otros de malos, demonizan a unos mientras que glorifican a otros, y señores todos se mancharon las manos de sangre, y si hubo 40 años de dictadura fue porque ganó un bando y no el otro, en otro caso igual estabamos hablando de 50 años de comunismo prosovietico. Lo que me jode es ver como unos politicos sinverguenzas y tontolabas se dedican a pasear las banderas tricolores que son tan anticonstitucionales como las del pollo. Y ojo amigos porque estan dedicandose a desenterrar rencores, que es lo que suele pasar cuando remueves las cosas de un modo parcial.

Avatar de Usuario
Lenka
Mensajes: 17824
Registrado: Mar Sep 20, 2005 11:00 pm
Ubicación: Reino Astur
Contactar:

Mensaje por Lenka » Mar Oct 10, 2006 5:10 pm

Desde luego. Aunque yo haría un pequeño apunte, sin ánimo de polemizar. Tuvimos 40 años de dictadura fascista. Qué habríamos tenido de ganar los otros? Nunca lo sabremos. Así es que... tampoco me parece justo agarrarse al argumento de "podría haber sido peor". Primero, porque, como he dicho, ya no lo sabremos. Y segundo, porque no creo que hubiera sido peor. Quizá igual de malo, menos malo, parecido, más o menos, aproximado. Pero lo de "peor"... en qué se mediría? En muertos, supongo. Porque otra cosa...

Saluditos.
Me alegro de no haberte matado todavía...

Avatar de Usuario
Valeria
Mensajes: 580
Registrado: Dom Sep 17, 2006 11:00 pm
Ubicación: Et in Arcadia ego

Mensaje por Valeria » Mar Oct 10, 2006 5:50 pm

Bueno, no pienso preguntar cómo Barlés obtiene los artículos que saldrán el domingo tan pronto, porque ya he ido leyendo el foro (voy poco a poco) y es un misterio....

A lo que iba, aunque a mi tampoco me gusta hablar de Política ni de Religión, pero al hilo de los dicho por Sadel de que igual si hubieran ganado los otros habría un régimen comunista¿...? me veo en la obligación moral de intervenir y recordar que si hubiera ganado el bando republicano seguiría habiendo lo que había, una República.

Vereis, es que hace poco en una cena (y perdón por meter algo personal) un comensal al hilo del consabido tema de República vs Monarquía, soltó un :

- Os imaginais la república aquí? qué miedo..Llamazares de presidente.

Que una escucha algo así y se pregunta por qué habla con alguien de cualquier cosa, pero en fin, a lo que iba, y PARA RECORDAROS:

Hay regímenes democráticos y regímenes dictatoriales, nosotros tuvimos como sabeis, la mayor parte del tiempo Monarquías, dos Dictaduras y dos Repúblicas, y actualmente una Monarquía parlamentaria(democrática). En II República, había elecciones, (¿Régimen dictatorial comunista?) había un partido más progresista y otro más conservador, vamos como funcionan actualmente las grandes Repúblicas actuales, EE.UU, Francia, Alemania...etc y contra ella se alzó el Ejército con cuatro generales al frente y el resto ya lo sabemos todos, se terminó la democracia, se abolieron derechos fundamentales y se coartaron las libertades públicas.


Por eso, sí me gustaría puntualizar que una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa;
es un error vincular la república a la izquierda y la dictadura a la derecha. Hay Repúblicas con gobiernos conservadores y dictaduras de izquierdas; lo que las diferencia, es que en unas elige el pueblo mediante sufragio quien quiere que les gobierne, y en otras no.

Ahora sí digo yo, por favor, no mezclar churras con merinas.

Y dicho esto, pido perdón por el "rollo" y os animo a continuar, pues es muy grato comprobar la pluralidad y el buen debate que a veces se puede disfrutar en este foro, al que me voy haciendo poco a poco.

Avatar de Usuario
Lenka
Mensajes: 17824
Registrado: Mar Sep 20, 2005 11:00 pm
Ubicación: Reino Astur
Contactar:

Mensaje por Lenka » Mar Oct 10, 2006 5:54 pm

Es que a eso iba yo. De ganar los otros, habría habido represalia, terror, represión, venganza?? No lo sabremos. Pero sí sabíamos que, antes de la guerra, no había un régimen. Había una República.
Me alegro de no haberte matado todavía...

Avatar de Usuario
Celadus
Mensajes: 1837
Registrado: Sab Sep 16, 2006 11:00 pm
Ubicación: Cádiz, la de los ahorcados.
Contactar:

Mensaje por Celadus » Mar Oct 10, 2006 6:01 pm

Lo de los buenos y los malos no es ninguna novedad. Es la argucia que han usado desde siempre los poderosos para agitar las más primitivas pasiones de las masas. La base para todas las guerras: el odio, la envidia, el hambre, la miseria (material o espiritual, que esa también existe), el rencor...Cuidadito con ese que no es de fiar; aquellos son el demonio; aquel es el opresor, el que te quitará el pan; ¿no te acuerdas lo que sus abuelos le hicieron a nuestra gente?; etc,etc. Y todo eso combinado con una falta de cultura o, aún peor, de espíritu crítico es el caldo de cultivo perfecto para las guerras, para cualquier guerra.

Sadel escribió:Y ojo amigos porque estan dedicandose a desenterrar rencores, que es lo que suele pasar cuando remueves las cosas de un modo parcial.


Pues claro, Sadel, porque eso es políticamente rentable. Así se identifica al adversario político con la derecha más retrógrada o con la izquierda más totalitaria, según sea quien lanza el mensaje. Y entre tanto río revuelto otros se ponen las botas sacando sus viejas banderas o sus proclamas nacionalistas.

Avatar de Usuario
Celadus
Mensajes: 1837
Registrado: Sab Sep 16, 2006 11:00 pm
Ubicación: Cádiz, la de los ahorcados.
Contactar:

Mensaje por Celadus » Mar Oct 10, 2006 6:09 pm

Lenka escribió:Es que a eso iba yo. De ganar los otros, habría habido represalia, terror, represión, venganza?? No lo sabremos. Pero sí sabíamos que, antes de la guerra, no había un régimen. Había una República.


Yo creo que sí lo sabemos, Lenka. De haber ganado los otros también habría habido todo eso. Por dos motivos: porque en cualquier guerra el bando vencedor salda cuentas con los vencidos y sobre todo, porque ya hubo todo eso durante la guerra e incluso antes en el bando republicano (las famosas checas, los fusilamientos de religiosos, la quema de conventos, la represión a los campesinos en Casas Viejas, etc). No veo motivo para pensar que no hubiesen seguido la misma tónica si hubiesen ganado la guerra.
Si lo que quieres decir es que no sabemos si habría sido una dictadura, en eso te doy la razón. Y ojo, que no estoy justificando nada. La dictadura de Franco fué una gran desgracia para España, como lo es cualquier dictadura. Pero vamos a poner cada cosa en su sitio.

Avatar de Usuario
Lenka
Mensajes: 17824
Registrado: Mar Sep 20, 2005 11:00 pm
Ubicación: Reino Astur
Contactar:

Mensaje por Lenka » Mar Oct 10, 2006 6:11 pm

Terror y venganza? No tengo dudas. Dictadura? Ahí es donde dudo.

Pero lo dicho: nunca lo sabremos. Lo que sí sabemos es lo que pasó, y lo que pasó no se puede simplificar, y menos en favor de arañar vostos o colgarse medallitas. Ya está bien, hombre!!
Me alegro de no haberte matado todavía...

Avatar de Usuario
Celadus
Mensajes: 1837
Registrado: Sab Sep 16, 2006 11:00 pm
Ubicación: Cádiz, la de los ahorcados.
Contactar:

Mensaje por Celadus » Mar Oct 10, 2006 6:13 pm

En eso estamos plenamente de acuerdo.

Avatar de Usuario
Valeria
Mensajes: 580
Registrado: Dom Sep 17, 2006 11:00 pm
Ubicación: Et in Arcadia ego

Mensaje por Valeria » Mar Oct 10, 2006 6:29 pm

Celadus, los hechos que mencionas ocurrieron durante la guerra.

Te recuerdo que si hubieran ganado los republicanos hubieran vencido los agredidos. Los agresores fueron los fascistas, la España demócrata lo que hizo fue defenderse, como haríamos ahora si ocurriera de nuevo. O acaso si un grupo de militares hicieran un golpe de Estado como el de Franco & Company los demócratas no defenderíamos la libertad y los derechos que tanto nos costaron conseguir?

Nos preguntamos ¿Qué hubiera ocurrido? y yo te digo, nunca se sabrá, y suponer que la España demócrata se hubiera comportado como la España totalitaria es un error de base. Si me preguntas, te contestaría que, como soy una romántica idealista, supongo que se restablecería el orden y se juzgaría a los sublevados.

Y no se trata de batallas derecha vs izquierda, conservadores vs progresistas, (que hay y espero haya siempre, por la buena salud de un pueblo cuyas sociedades sobreviven gracias al el equilibrio a todos los niveles, tambien político), se trata de mentalidad democrática vs mentalidad totalitaria. Y aunque pienses que todos los vencedores actúan igual, tengo que llevarte la contraria, porque cuando tienes como cabecera de tu vida el respeto a la vida, las libertades, los derechos y el gobierno del pueblo y para el pueblo, es imposible que actúes igual que los fascistas, bolcheviques,falangistas, nazis y toda suerte de malnacidos que tuvimos y tenemos que soportar.

Perdón de nuevo, es que se pone interesante eh?

Avatar de Usuario
Lenka
Mensajes: 17824
Registrado: Mar Sep 20, 2005 11:00 pm
Ubicación: Reino Astur
Contactar:

Mensaje por Lenka » Mar Oct 10, 2006 6:51 pm

Pero es que me temo que Reverte no hablaba de ideas. Yo comparto las tuyas, Valeria. Pero hablábamos de personas, inmersas en un bando o en otro. Y no d egenerales, ni dictadores. Creo que hablábamos de nuestros abuelos. Y, conociendo las razones de cada uno, los miedos, las penalidades, la ignorancia... no me queda más remedio que aceptar el dolor de ambos bandos. Porque mis abuelos no entienden de política, ni de totalitarismo, ni de regímenes, medallas... sólo entienden de hambre, miedo y muertos enterrados en las cunetas. Y ante eso, yo no tengo nada que decir, ni verdades que reclamar. Por muy romántica y republicana que yo sea.
Me alegro de no haberte matado todavía...

Avatar de Usuario
Alejandro
Mensajes: 43
Registrado: Sab Jun 11, 2005 11:00 pm
Ubicación: Cartagena

Mensaje por Alejandro » Mar Oct 10, 2006 6:57 pm

Gracias Barles.

Avatar de Usuario
Celadus
Mensajes: 1837
Registrado: Sab Sep 16, 2006 11:00 pm
Ubicación: Cádiz, la de los ahorcados.
Contactar:

Mensaje por Celadus » Mar Oct 10, 2006 7:08 pm

Valeria escribió:Celadus, los hechos que mencionas ocurrieron durante la guerra.


La matanza de Casas Viejas ocurrió en el 1933, Valeria, 3 años antes de la guerra y dentro del gobierno democrático de Manuel Azaña.

Valeria escribió:Te recuerdo que si hubieran ganado los republicanos hubieran vencido los agredidos. Los agresores fueron los fascistas, la España demócrata lo que hizo fue defenderse, como haríamos ahora si ocurriera de nuevo. O acaso si un grupo de militares hicieran un golpe de Estado como el de Franco & Company los demócratas no defenderíamos la libertad y los derechos que tanto nos costaron conseguir?

Nos preguntamos ¿Qué hubiera ocurrido? y yo te digo, nunca se sabrá, y suponer que la España demócrata se hubiera comportado como la España totalitaria es un error de base. Si me preguntas, te contestaría que, como soy una romántica idealista, supongo que se restablecería el orden y se juzgaría a los sublevados.


Yo no he discutido en ningún momento que los sublevados atacaran al gobierno democráticamente elegido. Pero eso no quita para que hubiese barbaridades por parte de ambos bandos, que es de lo que estamos hablando. Con el romanticismo de por medio resulta difícil ser objetivo al analizar los hechos.

Valeria escribió:
Y no se trata de batallas derecha vs izquierda, conservadores vs progresistas, (que hay y espero haya siempre, por la buena salud de un pueblo cuyas sociedades sobreviven gracias al el equilibrio a todos los niveles, tambien político), se trata de mentalidad democrática vs mentalidad totalitaria. Y aunque pienses que todos los vencedores actúan igual, tengo que llevarte la contraria, porque cuando tienes como cabecera de tu vida el respeto a la vida, las libertades, los derechos y el gobierno del pueblo y para el pueblo, es imposible que actúes igual que los fascistas, bolcheviques,falangistas, nazis y toda suerte de malnacidos que tuvimos y tenemos que soportar.

Perdón de nuevo, es que se pone interesante eh?


Dudo mucho que la inmensa mayoría de los combatientes de ambos bandos lo fuesen por ideales. Los cabecillas sí pero el resto más bien actuó movido por las circunstancias particulares de cada uno, como ya se ha reiterado en otros mensajes. En cuanto a eso de los ideales sobre respeto a la vida, libertades, derechos y gobierno del pueblo y para el pueblo y bla, bla, bla, perdona pero no me lo creo, Los políticos en general tienen la costumbre de enarbolar esas banderas para justificar sus acciones. En el nombre de todas esas bonitas palabras se han cometido las mayores burradas de la historia. Y si hoy en día los gobernantes se pasan por el forro todos esos derechos y libertades en función de la seguridad nacional, no quiero ni imaginarme lo que sería el los años 30, con los totalitarismos campando por media Europa.
Al final, Valeria, siempre mueren los mismos. En un bando y en otro.

Avatar de Usuario
Lenka
Mensajes: 17824
Registrado: Mar Sep 20, 2005 11:00 pm
Ubicación: Reino Astur
Contactar:

Mensaje por Lenka » Mar Oct 10, 2006 7:12 pm

Cierto, al final mueren los ignorantes, los temerosos, los jóvenes ardorosos que de verdad se creen los discursos, los pobres, los que de verdad sienten lo que defienden, los que fueron obligados a creerlo, los valientes, los cobardes, los traidores, los héroes, los que temblaban de puro miedo, los que no sabían ni dónde estaban... es decir: nuestros abuelos.
Me alegro de no haberte matado todavía...

Avatar de Usuario
Valeria
Mensajes: 580
Registrado: Dom Sep 17, 2006 11:00 pm
Ubicación: Et in Arcadia ego

Mensaje por Valeria » Mar Oct 10, 2006 7:23 pm

Me estaba acordando de un artículo de Arturo pérez-reverte en el que venía a decir que los alemanes de la alemania nazi que murieron a consecuenica de las bombas que cayeron en Berlín no nos debieran dar tanta pena como los judíos que sufrieron el exterminio nazi. Seguiré buscando pero es que me parece que hay cierta incoherencia entre el discurso de entonces y el que tiene con el tema de la guerra civil española y el temita de buenos y malos, me seguís?.

Avatar de Usuario
Lenka
Mensajes: 17824
Registrado: Mar Sep 20, 2005 11:00 pm
Ubicación: Reino Astur
Contactar:

Mensaje por Lenka » Mar Oct 10, 2006 7:44 pm

Porque Arturo tiene la teoría de que los hijoputas engendran más hijoputas. Recuerdo ese artículo, y estoy segura de que iba por ahí. Aunque a mí sí que me dan pena los berlineses aplastados bajo los bombardeos.
Me alegro de no haberte matado todavía...

Avatar de Usuario
Celadus
Mensajes: 1837
Registrado: Sab Sep 16, 2006 11:00 pm
Ubicación: Cádiz, la de los ahorcados.
Contactar:

Mensaje por Celadus » Mar Oct 10, 2006 8:25 pm

Bombardear una población civil es una salvajada, sea quien sea el que tira las bombas. Yo también soy de los que piensa que los hijoputas engendran hijoputas, pero una cosa es una cosa y otra es arreglar el problema volándolos a todos. Aparte de que en Berlín viviría todo tipo de personas y los bombardeos nunca son selectivos (ni siquiera las inteligentes bombas modernas del Imperio). Me niego a aceptar que todos los berlineses y por extensión todos los alemanes de la época fueran unos hijoputas, ni que fueran nazis. Alguna vez he pensado lo terrible que debe ser verse envuelto en un régimen totalitario, en el que solo te dan dos opciones: o estás con ellos o estás contra ellos. Tú tienes otra tercera opción, aparentar que estás con ellos y no meterte en líos, aunque te repugne por dentro. Lo otro, lo de estar en contra abiertamente es cuestión de valor, pero el valor es una cuestión muy subjetiva. Porque uno puede permitirse tener arrestos cuando solo se juega su vida pero es mas difícil enseñar los dientes cuando eso implica a tu mujer a tus hijos o a tus hermanos o padres.
Luego está la propaganda, claro, la que solo te permite "informarte" de las virtudes del régimen y la raza y de las vilezas del enemigo (vilezas que el régimen acrecienta por cierto gracias los bombardeos indiscriminados). A veces me he preguntado cómo reaccionaría yo en esa situación, aún sabiendo lo que el régimen es represor, asesino, totalitario y despiadado pero sabiendo que enfrentarme a él conlleva jugarme mi pellejo y el de los míos. Y francamente, no se responder a esa pregunta. Por eso me cuesta juzgar a los "colaboracionistas" tan alegremente y considerar hijoputas a esos niños de las juventudes hitlerianas que no mamaron otra cosa desde que su madre los parió y que probablemente hasta el fin de la guerra no supieron que los no arios carecían de cuernos y rabo. Y esos muertos también me dan pena.

Avatar de Usuario
Lenka
Mensajes: 17824
Registrado: Mar Sep 20, 2005 11:00 pm
Ubicación: Reino Astur
Contactar:

Mensaje por Lenka » Mar Oct 10, 2006 8:36 pm

Obvio, yo no comparto esa teoría de Arturo. El abuelo de mi amigo Johannes fue de las SS. Básicamente porque no le quedó otra. Bueno sí, podría haber aceptado la cárcel, el campo de exterminio, que lo fusilaran... yo me alegro de que eligiera sobrevivir. Lo siento por sus terribles recuerdos, pero me alegro porque existe Johannes.
Me alegro de no haberte matado todavía...

Responder