693 - 15.10.06 ~ La guerra civil que perdió Bambi

Los artículos de la columna de Pérez-Reverte en ‘El semanal’ y otros escritos suyos

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juanrahig
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Mensaje por juanrahig » Mié Oct 11, 2006 5:04 pm

Sobre el tema de la Guerra Civil hay un par de cosas que quisiera decir.
Por un lado está claro para la gente de mi Generación ( aunque no estoy seguro de si para las generaciones futuras) no hubo ni buenos ni malos, el bando a elegir fué una mera cuestión geográfica más que ideológica.
Mi familia por ejemplo estuvo conlos nacionales y recuerdo que cuando de niño preguntaba a mi abuelo porqué, este me decía que por que en este bando estaban sus hermanos y vecinos, poco más.
Si lo pensamos seriamente llegaremos a la conclusión de que si ahora se produjera tal guerra la gente de este foro luchariamos en bandos distintos ( bueno yo no porque soy un cobarde y me iría al monte ;) ) a pesar de sr todos gente encantadora, igual de friki y con una ideología parecida.
Da que pensar.
Eso nosotros lo sabemos y supongo que el Tio Arturo lo que teme con toda la razón es que igual para la generación de mis padres el bando rojo estuvo demonizado, para la generación de mis sobrinos sean los Nacionales los que se aparezcan como tales.

Eso por un lado y por otro lado algo que tengo claro es que la Historia siempre se debe desenterrar, los muertos de uno y otro lado se deben sacar de las fosas comunes y nosotros tenemos que hacer todo lo posible por conocer la época de nuestros antepasados, por que al final es eso lo que queda.

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Fogueado
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Mensaje por Fogueado » Mié Oct 11, 2006 5:36 pm

Pues a ver por dónde empezamos, porque la historia de este país, no solamente la que afecta a la guerra civil, sino a casi toda, que yo oigo en boca de algunos catalanes (por ejemplo), no es la misma que oigo cuando le toca a un vasco recitarla, o a un gallego, o a un andaluz, extremeño, valenciano, mallorquín ... etc, etc ...
Pues sí, hasta ésto hemos llegado; que según a quien le toque el turno para rajar, saca su propia Historia de lo Suyo, hasta tal punto, que no sabes si se habla del mismo país o de otro completamente distinto. De hecho no hay más que leer los libros de texto escolar de cada comunidad autónoma para darte cuenta de ello.

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Mié Oct 11, 2006 6:16 pm

Sí, Fogueado, pero lo de los libros de texto responde, mucho me temo, a los intereses de los de las banderitas... lo que comentábamos antes, vamos.

El Jinete de Rohan autodenominándose cobarde y diciendo que huiría al monte??? Como los maquis!!! Mira, de esos en mi familia hubo unos cuantos!! :wink: Y de los otros claro. Que, como bien dices, al final la mayoría se alistaba para seguir a su padre, sus hermanos, o pa estar más cerca del pueblo. :roll:
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Fogueado
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Mensaje por Fogueado » Mié Oct 11, 2006 8:18 pm

Pues claro, en eso estamos. Pero entonces, con qué Historia nos quedamos? Con la que patrocina Chaves?, con la de Maragall?, con la de Ibarretxe?, con la de Camps?, con la de Touriño?, con la de Esperanza Aguirre? .... O es que quizás hay alguna al margen de todas esas que es la verdadera historia de este país, y debería por tanto decírselo a todos estos ... personajes, y lo que es más importante, al ciudadano.
Quién está en posesión de la verdad?
Última edición por Fogueado el Jue Oct 12, 2006 4:56 pm, editado 1 vez en total.

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juanrahig
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Mensaje por juanrahig » Mié Oct 11, 2006 10:38 pm

Fogueado escribió:O es que quizás hay alguna al margen de todas esas que es la verdadera historia de este país, y debería por tanto decírselo a todos estos ... personajes, y lo que es más importante, al ciudadano.
Quién está en posesión de la verdad?


Pues yo como siempre, :)

No en serio, de eso se trata, la Historia es algo más de lo que nos cuentan los libros de texto que al fin y al cabo están manipulados por intereses politicos.
Yo desde mi humilde posición creo que de lo que se trata es de que si no conseguimos que los politicos sean capaces de que las futuras generaciones aprendan la Historia de verdad, que al menos nosotros curritos de apie, seamos capaces de hacerla perdurar como se ha hechosiempre, es decir en forma de batallitas del abuelo cebolleta.
Es el rollo de siempre si los politicuchos no son capaces de hacerlo mejor, pues hagamoslo nosotros.
al fin y al cabo,¿ que perdura más el tema ocho de octavo de EGB de conocimiento del medio, o la tipica batallita que todos tenemos en nuestras familias?

No se si me explico.

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Celadus
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Mensaje por Celadus » Mié Oct 11, 2006 11:05 pm

Pues para eso está el espíritu crítico, digo yo, para leer a unos y a otros y sacar nuestras propias conclusiones. La historia se puede manipular, es cierto, pero los hechos históricos están ahí para quien quiera ir a buscarlos. Luego cada uno decidirá, que ya somos mayorcitos, si lo que nos cuentan -o nos dejan de contar- lo aceptamos como constatación histórica o como manipulación, partiendo de la base de que la verdad absoluta no existe. En mi caso ya recelo de quien quiera venderme la historia así, como verdad incuestionable. Pasa como con la información que recibimos, hay que cribar, comparar y sacar nuestra propia conclusión. Que para cuestiones de fe ya están las religiones. La historia es otra cosa.

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Jue Oct 12, 2006 12:45 am

Obvio. Yo no voy a discutir quién ganó la batalla del Ebro, o cuántos soldados estaban allí. Eso lo sabrán quienes lo sepan y no se podrá discutir. Por otro lado, siempre hay cosas que sí se pueden falsear. La propaganda pudo vender la moto de que el tío Paco era un estratega soberbio que rozaba la genialidad, y habrá quienes lo sigan defendiendo, otros autores (ahora que pueden) refutan esa teoría, rescatan documentos del pasado y te dicen: "oiga, que no, quedó de los últimos de su promoción, no fue capaz de rendir Madrid en no sé cuántos meses, no le aceptaron en la Marina, era mediocre como militar, por esto, lo otro y lo de más allá", y uno lo lee y piensa "pos va a ser verdad que nos tenían engañaos, resulta que el tío era un chepo". Bien. Ejemplo de la historia falseada. Cuántos palmaron en el Ebro (al menos aproximadamente) no es algo que se pueda falsear tan fácilmente, pienso yo, que igual sí, pero vaya, que no todo se puede falsear, y mucho de lo que se falsea se acaba sabiendo.

Con qué historia nos quedamos? Así en general, quedémonos con lo que nos parece irrefutable. Si nos vamos a lo concreto, oigamos e investiguemos cuanto podamos. No hay verdades absolutas en la historia. Por eso yo tengo tanta obsesión con las historias concretas, no con la HISTORIA en sí. Es decir, el cura de tal pueblo fue un cabrón, porque denunció a todos los rojos pa que los fusilaran, a pesar de que eran sus convencinos. El cura del pueblo de al lado, fue un bendito de dios, porque no sólo se negó a denunciar a nadie, sino que se jugó el pescuezo ayudando a sus feligreses, por muy rojos que fueran. Luego, cómo se portó el clero en la Asturias de la guerra? Pues mire, depende del cura. Pregunte por ahí, a ver qué le cuentan.

Cómo se portaron los rojos en este pueblo? Pobrecillos, venían con las gorras en la mano pidiendo por favor si les podíamos dar algo de comer. Y en el pueblo de más pallá?? Los que vinieron aquí, unos cabrones, fusilaron a no sé cuantos, quemaron la iglesia y lo arrasaron todo. En cambio los nacionales, qué buena gente. Pues perdone, pero en mi barrio no dejaron títere con cabeza!!!

Quién tiene razón? Todos, supongo.
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Fogueado
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Mensaje por Fogueado » Jue Oct 12, 2006 8:03 am

No nos engañemos. Generalmente la historia que queda es aquella que te cuentan y cada uno está dispuesto a creerse,o al menos es así en una franja muy ámplia de la población a quien la historia le trae bastante de lado. Hablo de este país, claro. Además, no albergo demasiadas esperanzas en el sentido crítico de una buena parte de la juventud que ha demostrado estar mucho más dispuesta a manifestarse ipso facto porque no les dejan hacer botellón en la plaza del barrio, mientras parece importarles un huevo que les hagan contratos basura de 15 días. Es paradigmático de lo contrario, el caso francés, donde los jóvenes no tuvieron ni que pensárselo dos veces para ocupar las calles, cuando el gobierno pretendió metérsela doblada con lo mismo que aquí parece causar una total apatía.No veo demasiada mentalidad crítica, ni reivindicativa de ningún tipo en todo ello. Al contrario, lo que veo es un seguidismo total, y una acomodación permanente a lo que marca desde arriba el que tiene la sartén por el mango. :roll:

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Celadus
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Mensaje por Celadus » Jue Oct 12, 2006 9:48 am

Yo no he dicho que exista ese espíritu crítico, Fogueando. Lo que digo es que es la única receta para que no te tomen por estúpido. Que se use o no ya es otro tema. Y en todo caso, como tu bien dices no es un problema que se circunscriba a la historia. En general existe muy poca capacidad de crítica respecto a toda la información recibida, ya sea formativa o informativa. Yo tengo muy claro que la historia es interpretable (si lo es la actualidad ¿cómo no lo va a ser lo que ocurrió hace años?) pero hay cosas por las que no trago. Sobre todo cuando sirven para soportar banderitas de cualquier clase y atacar a los otros.
Y la juventud difícimente podrá tener espíritu crítico si no lo tiene sus padres. Al igual que el nacionalismo se cura viajando, el aborregamiento se cura pensando y leyendo.

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lanena
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Mensaje por lanena » Jue Oct 12, 2006 3:47 pm

Fogueado escribió: De hecho no hay más que leer los libros de texto escolar de cada comunidad autónoma para darte cuenta de ello.


bueno yo soy manchega y en el libro de historia que llevo este año la Guerra Civil se la "cepillan" en 2 paginas, no se en otros libros cuanto ocupara pero... y un detalle que creo es de agradecer, no se habla ni de vencedores ni vencidos, cosa que no todo el mundo enfoca igual...

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Jue Oct 12, 2006 6:37 pm

Dos páginas??????? 8O

Jooooooder. Asi es muy difícil que los jóvenes tengan espíritu crítico ninguno, por tener no tienen ni la información!! A ver, no es que a mí me dieran un master sobre la Guerra Civil en el colegio, eso os lo aseguro, pero vaya, algo más de dos páginas eran!! A parte de eso, el tema siempre me intrigó, así que no tardé en preguntar a mis abuelos, que, ahorrándome detalles de los peores momentos, siempre estuvieron encantados de poder contar todo aquello que vivieron. Gracias a esas historias, a los libros que leí, a la información de un lado y deotro que pude consultar, conseguí hacerme una idea de los por qués. O al menos de los cómos y los cuándos. No sé si la verdad de mis abuelos es la verdad de lo que pasó, seguramente no, es sólo una pequeña parte de ella, pero no me importa. Me da la cabeza para saber que la VERDAD se construye de pequeñas verdades, y la HISTORIA de pequeñas historias.

Aunque es cierto que resulta muy desalentador ver a una juventud absolutamente apática a la que no hay verdad, ni historia ni nada que les motive, más allá de sus ombligos, pero creo que ese es otro tema.
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Mensaje por lanena » Jue Oct 12, 2006 8:24 pm

Una cosa es que no nos informen y otra es que no nos interesen o que no haya nada que nos motive. Hace dos años "di" el s.XVII y eran apenas cinco paginas, de las cuales apenas dimos 3, pero eso no quiere decir que a mi la epoca no me interese... Que el hecho de que no nos informen dificulta que sepamos cosas y condiciona que algunos no tengan motivacion para informarse, bueno no lo discuto pero de ahi a deicr que no nos interese...

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Vie Oct 13, 2006 4:08 am

Lanena, cariño, siempre hay maravillosas excepciones que confirman toda regla, y sin duda tú eres una de ellas. Pero trabajo con jóvenes. Y vivo en una zona de marcha. Y viendo cómo son, cómo se comportan y que la mayoría ni tienen idea de lo que pasa en el mundo, ni les importa un pijo, es difícil imaginarles interesados en algo que no sea hacer el imbécil a todas horas. Está claro que los ridículos planes escolares están fabricando una generación de analfabetos funcionales (es mi opinión, claro) de los cuales sólo se salvan los que se mueven por su cuenta, meten las narices en los libros, preguntan, escuchan e investigan. Los "culos inquietos". Encima, el absoluto pasotismo y permisividad de muchos padres. Yo no soy tan mayor, tengo 28 años, y soy ignorante en muchas cosas. Pero vaya, eso de preguntar a los chavales de 17, y que ninguno sepa si Franco era de derechas o de izquierdas, en qué época vivió, o te suelten que era hermano de Hitler, o que Castro y el Che eran hermanos, o que al Che lo fusiló Castro, o que si Franco era uno de la inquisición... es que he tenido que ver a chavales de 17 años que no sabían el año del descubrimiento de América, es más, que no sabían subrayar los verbos en un texto (esto me dejó con un trauma ya de por vida)

Con semejantes carencias de conocimiento, es difícil imaginarlos con interés o ilusión por nada. Cómo cuernos se van a manifestar contra los contratos basura, si no saben abrir un periódico, si les pones a leer una noticia para comentarla y NO LA ENTIENDEN, no comprenden lo que han leído! Si un día me agarré un rebote porque una de 16 años se negaba a estudiarse tres folios de apuntes pa un examen (le parecía un abuso!!!) pero la puñetera se sabía de memoria los nombres de todos los concursantes de todas las ediciones de Gran Hermano y Operación Triunfo, además de su vida y milagros!

Comprenderás que cuando me encuentro a alguien de menos de 20 años a quien le guste leer, o que es capaz de escribir sin faltas de ortografía, o que sabe quién era Torquemada, me muero de la emoción!!!!
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Mensaje por lanena » Vie Oct 13, 2006 3:11 pm

Pues si trabajas con jovenes y vives en ezona de marcha no me extraña que pienses eso... y burradas de esas que has contao... eso lo vivo yo todos los dias y llega a ser deprimente. Desde luego yo no soy una enciclopedia con patas ni quizas soy quien para quejarme (tengo 14 años) pero si el profesor pregunta quien era el Fénix de los Ingenios lo se lo digo y en ese momento automaticamente me convierto en el bicho raro de la clase...y si te gusta leer bueno!!! eso ya es de locos!! Libros?? Eso que es?? 8O si eres capaz de reconocer un soneto del s.XVII y lo sabes distinguir de uno de la Edad Media buaaaaaa eso pero si eso es imposible!! Si hablas de la decadencia de España o de las guerras y los soldados que estan en el extranjero las compañeras piden que esos soldados vengan aqui para pedir mas centros comerciales... eso puede salir de una mente pensante? yo creo que no..

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Mensaje por Lenka » Vie Oct 13, 2006 3:14 pm

Enhorabuena por ser una mente pensante. Jóvenes como tú nos dan esperanzas a los viejitos!!!! :wink: Siéntete orgullosa de ser un bicho raro!!!!! :D
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Fogueado
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Mensaje por Fogueado » Vie Oct 13, 2006 3:24 pm

Dicho sin diplomacia: es la estupidez, la ignorancia y la desidia elevadas al rango de mérito social aplaudible.
Pero no es sólo problema de unos planes de estudio diseñados por un ministro o consejero cateto y sectario, sino también responsabilidad directa de toda una generación de padres a los que nos resulta muy cómodo dejar que el niño haga lo que le sale de los mismos, siempre y cuando no nos dé mucho la vara. Y también, por extensión, responsabilidad de una sociedad que identifica esfuerzo, disciplina y respeto, como conceptos asociados indisolublemente a .. fascismo y totalitarismo, y por tanto rechazables desde todo punto de vista políticamente correctísimo y progre que te vas de vareta. :cry:
Última edición por Fogueado el Vie Oct 13, 2006 7:33 pm, editado 1 vez en total.

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adosinda
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Mensaje por adosinda » Vie Oct 13, 2006 6:01 pm

Lo malo de todo, es que esto viene de antiguo. Conozco a personas (de mi edad) que no saben quien era, como a dicho lanena, el fenix de los ingenios, Calderon o Don Pelayo, e incluso no saben donde están los Andes (por poner un ejemplo). Y se spone que tienen estudios universitarios... :?

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Vie Oct 13, 2006 8:16 pm

Je. Hoy un guaje de 14 aquí me preguntó que si España pertenecía al Imperio Británico. La cosa es que si el chaval hubiera estado vivo cuando había Imperio Británico la cosa tendría un pase al menos. :lol:

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Maribarbola
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Mensaje por Maribarbola » Vie Oct 13, 2006 8:32 pm

Lenka escribió:Lanena, cariño, siempre hay maravillosas excepciones que confirman toda regla, y sin duda tú eres una de ellas. Pero trabajo con jóvenes. Y vivo en una zona de marcha. Y viendo cómo son, cómo se comportan y que la mayoría ni tienen idea de lo que pasa en el mundo, ni les importa un pijo, es difícil imaginarles interesados en algo que no sea hacer el imbécil a todas horas. Está claro que los ridículos planes escolares están fabricando una generación de analfabetos funcionales (es mi opinión, claro) de los cuales sólo se salvan los que se mueven por su cuenta, meten las narices en los libros, preguntan, escuchan e investigan. Los "culos inquietos". Encima, el absoluto pasotismo y permisividad de muchos padres. Yo no soy tan mayor, tengo 28 años, y soy ignorante en muchas cosas. Pero vaya, eso de preguntar a los chavales de 17, y que ninguno sepa si Franco era de derechas o de izquierdas, en qué época vivió, o te suelten que era hermano de Hitler, o que Castro y el Che eran hermanos, o que al Che lo fusiló Castro, o que si Franco era uno de la inquisición... es que he tenido que ver a chavales de 17 años que no sabían el año del descubrimiento de América, es más, que no sabían subrayar los verbos en un texto (esto me dejó con un trauma ya de por vida)

Con semejantes carencias de conocimiento, es difícil imaginarlos con interés o ilusión por nada. Cómo cuernos se van a manifestar contra los contratos basura, si no saben abrir un periódico, si les pones a leer una noticia para comentarla y NO LA ENTIENDEN, no comprenden lo que han leído! Si un día me agarré un rebote porque una de 16 años se negaba a estudiarse tres folios de apuntes pa un examen (le parecía un abuso!!!) pero la puñetera se sabía de memoria los nombres de todos los concursantes de todas las ediciones de Gran Hermano y Operación Triunfo, además de su vida y milagros!

Comprenderás que cuando me encuentro a alguien de menos de 20 años a quien le guste leer, o que es capaz de escribir sin faltas de ortografía, o que sabe quién era Torquemada, me muero de la emoción!!!!


Uyy, si yo te comprendo, Lenka, a mí también me pasa. Recuerdo una vez que pregunte entre mis compañeros si alguno se había leído "miguel Strogoff", y NO SE LO HABIA LEÍDO NI DIOS!. Me deprimí muchísimo....pero mucho, mucho... Y el otro día, el profesor de Historia preguntó quienes eran los Austrias Menores, y yo fui la única que supo contestar.... y después de eso, el GILLI******* que tengo detrás tuvo la desfachatez de llamarme friki... A pesar de que es un apelativo que yo acepto con orgullo, ya que soy una "rara avis" (mientras mis compañeros se van de marcha a las discotecas, yo me aprendo monólogos de Shakespeare, sonetos de Quevdo, o poemas de Santa Teresa... Sí, a veces salgo, pero poco... yo soy muy casera...), pero es que el tono en que lo dijo... ca*****ta, me cabrea...


Rogorn escribió:Je. Hoy un guaje de 14 aquí me preguntó que si España pertenecía al Imperio Británico. La cosa es que si el chaval hubiera estado vivo cuando había Imperio Británico la cosa tendría un pase al menos. :lol:

AHHHHHHHHHH!!!! Que me paaaaaaaaarttooo!!! :lol: (ya les hubiera gustado a ellos...)

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Fogueado
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Mensaje por Fogueado » Sab Oct 14, 2006 8:09 am

Por no mencionar el nivel gramatical del personal que es, en general, para morirse de vergüenza ajena especialmente entre los más jóvenes. Casos sangrantes donde chavales que pasan por la facultad, terminan sus licenciaturas sin tener claro la diferencia entre "a", preposición y "ha", verbo.

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