696 - 05.11.06 ~ Ni saben ni quieren saber

Los artículos de la columna de Pérez-Reverte en ‘El semanal’ y otros escritos suyos

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bowman
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Mensaje por bowman » Mié Nov 01, 2006 11:17 pm

Finea escribió:¿Sabes la identidad de Jack el Destripador? ¿Como es eso de que era un caballero?
Tenia entendido que Scotland Yard no consiguió resolver el caso....

No la sé. Pero Scotland Yard si supo que era un caballero. ¿Cuál? Vaya usted a saber.
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bowman
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Mensaje por bowman » Mié Nov 01, 2006 11:19 pm

julito escribió:Muy bien, Lenka. Estoy con corsaria en lo de tu claridad mental. Debe ser que los demás estamos muy espesos :lol: Nada, que la Patente de Corso deberías escribirla tú, jolín. Desde luego como columnista no tendrías rival (con permiso del Tío Arturo, claro :wink: ).


Totalmente de acuerdo con todo eso.

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bowman
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Mensaje por bowman » Mié Nov 01, 2006 11:28 pm

elisheva escribió:se han perdido las formas; ahora no basta con interrumpir al que opina diferente, sino que además hay que hacerlo de forma grosera y de manera que no se le permita continuar.

Eso, que es cierto, no lo es absolutamente ni en todos los casos. No es una verdad universal. Por ejemplo, es lo que decían los republicanos USA en 1968 cuando en sus mítines aparecían los veteranos de Vietnam. Por ese método lograron hacerse oír y, al final, parar la guerra.
Nada más.
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Udeis
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Mensaje por Udeis » Mié Nov 01, 2006 11:46 pm

Pues yo pienso que en la sociedad actual hay cosas mucho más importantes por las que luchar, por eso el hecho de ir a un mítin a hacer el imbécil (y hablo de TODOS en general), me parece una pérdida de tiempo y de honor.

Gracias Barlés, yo también me uno al minigrito, y si me dices que tienes barba canosa entonces gritaré más ;)
Udéis es mi nombre, y Udéis me llaman mi madre y mi padre y todos mis compañeros.

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Jue Nov 02, 2006 12:12 am

Y qué pretendían los que fueron a insultar a Fraga y le impidieron hablar, querido Bowman?? Cambiar la historia?? Lástima que no se haya inventado la máquina del tiempo, eeehhh??? Cachis!

Mira, yo estuve en las manifas del famoso (y lamentablemente inútil) "No a la guerra", porque creía en lo que estaba defendiendo y quería que se me escuchara. Y porque tenía la esperanza de que sirviera para algo. Pero de qué sirve a estas alturas ir a insultar a nadie y a reclamar cosas del pasado? Otra vez con lo de siempre, gente que se cree con derecho a reclamar culpas y clamar por la verdad, por una verdad que ni siquiera es la suya porque ellos no habían nacido. No voy a repetirme con esto porque ya lo debatimos en el hilo de Bambi... :wink:

A lo que voy, a cada cual se le ocurre lo que le da la real gana, a mí, a ti, a Corsaria (A ELLA, por cierto, no a ningún pedazo de historia viva. Acaso nos ves a nosotros preguntarte de dónde sacas tus geniales ideas? Pues permítenos tú a nosotros el beneficio de la duda, como ya te pedí, porque, lo creas o no, tenemos criterio, no necesitamos que nadie piense por nosotros) y a todos los que por aquí campamos. Eso no se discute, aunque parece que tú has sido el primero en dudar socarronamente si cierta forera era capaz de pensar por sí misma. Eso es una falta de respeto y es perder las formas, no sé si en tu pasí particular, pero en el mío sí, y creo que en el foro también. Así que lo dicho: respeta las opiniones si quieres que se respeten ls tuyas. Y sobre todo, respeta a quienes opinan. Porque una cosa es decir "no estoy de acuerdo con eso" con toda la vehemencia que quieras, y otra es cuestionar a los demás con malos modos.

Que ya se me están calentando los cascos con esa jodida libertad de expresión del "respétame cuando te mento a la madre, que estoy en mi derecho".

Y una cosita más: la historia de argentina no será patrimonio de Corsaria (no faltaba más, ni ella ni nadie ha pretendido decir lo contrario), pero sí sus sentimientos y opiniones, y sí su decisión de sentarse a escuchar a quien se le cante, cosa que, en mi modesta opinión, deberían hacer muchos. Saluditos y con dios.

Udéis, coincido contigo. Si el concepto de lucha de algunos pasa por comportarse como gleba, sin la más mínima educación, no sé con qué santos cataplines se atreven a llamarse "demócratas" mientras tildan a otros de "fachas". Paradojas de la vida lo fachas que pueden llegar a ser algunos sin darse cuenta. Será que no suelen escuchar a los demás porque les gusta demasiado escucharse a sí mismos. :wink:
Me alegro de no haberte matado todavía...

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bowman
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Mensaje por bowman » Jue Nov 02, 2006 2:31 am

jodó, Lenka
vaya ducha
1º no sé lo q pretendían los q reventaron la conferencia a Fraga (aunque lo imagino) y creo q aún no he justificado su actitud. Lo q sí pienso es q no es tan grave y q no da para ponerse tan porompompero como don Arturo. Al fin y al cabo, Fraga es un personaje público y mientras no le peguen, mira, unos abucheos y q le revienten una conferencia es lo menos q le puede pasar. Además fue ministro de información de una dictadura terrorífica y alguno le tendrá ganas, digo yo: contra los sentimientos ofendidos de quien estuvo amordazado y ya no lo está no se puede luchar.
2º Nunca he dudado de que tu y cualquiera de este foro tenga criterio. Pero no siempre estamos de acuerdo, que se le va a hacer. Yo no he dudado de que corsaria fuera capaz de pensar por sí misma. Y si lo he afirmdo, dime donde.
3º Afirmas que he perdido las formas: eso es subjetivo. Si te he ofendido, a ti o a cualquiera, lo siento: no era mi intención. Además, disentir no es pretender ofender.
4º Por supuesto q Corsaria puede (de hecho lo hace) escuchar a cualquiera, pero si lo cuenta puede esperar q digamos q bien o q mal o cualquier otra cosa.
5º yo respeto todas las opiniones pero eso no significa compartirlas
6º yo tb m alegro (de que no m hayas matado todavía) :wink:
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Lenka
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Mensaje por Lenka » Jue Nov 02, 2006 3:11 am

1º Amordazados por la dictadura unos estudiantes?? Perdona, no eran ni espermatozoides esos cuando Fraga estaba aburrido de su ministerio. Y tú lo has dicho: reventarle una conferencia. Creo que hay maneras más demócratas e inteligentes de luchar contra lo que no nos gusta. Quitarle la palabra a alguien, es decir, reventarle una conferencia... no es AMORDAZAR??
2º Claro que no siempre estamos de acuerdo. Un ejemplo: sobre esto mismo que debatimos, Redsonja ha puesto peros. Pero nadie se ha sentido ofendido por ello, sólo faltaría!! Será, quizá, una cuestión de formas? En qué momento y con qué palabras creo que has insinuado que Corsaria no tiene criterio? Muy sencillo. Repito: "Eso se te ha ocurrido a ti solita, o...?" No sé qué ves tú en esa frase, sé lo que veo yo, y sé lo que vio Corsaria (con permiso, Socia) Los demás no sé. Que no pretendías decir lo que nosotras hemos entendido? Sin problemas, suele pasar, ya hemos hablado más de una vez lo sencillo que es "en este medio" malinterpretarse. Pero sí, lo vimos. Y añadiré, por mi parte, que vi también una cierta condescendencia que me tocó la moral, y que suele ser muy típica cuando algunos tíos discuten con tías. No digo que sea el caso, pero me pareció. Y es una de las cosas que más me ofenden.
3º Claro que lo de ofender es subjetivo. Se ofenden los sentimientos, y esos rara vez son objetivos, que yo sepa. Si no pretendías ofender, me alegro mucho, sinceramente. En ese caso, no has ofendido.
4º Corsaria puede escuchar a quien quiera, y todos podemos opinar. Sobre eso tampoco hay discusión. Lo feo es cuando parece que alguien trata de dar lecciones de... qué? Historia Argentina? Política? Moral? Creo que hay una diferencia notable entre un: "Y por qué hiciste eso? No lo entiendo, puedes explicarme qué pretendías? Yo sería incapaz por esto y lo otro..." y un: "tendrías que conocer a algunos compatriotas tuyos que tuvieron que salir de naja... aprenderías cuatro cosas de la historia de tu país". Eso es pedante hasta el extremo. Porque presupones que ella no conoce lo que sin duda conoce, y encima supones que no sabe ni cuatro cosas de la historia de su país, cuando, mucho me temo, que sabrá bastante. Sobre todo porque se molesta en escuchar incluso a quien tú quizá no escucharías. Y también quizá lo sabe porque... es argentina?? No sé, es una idea...
5º Respetar las opinones queda muy bonito. Pero queda mejor cuando se nota ese respeto.
6º Puedes alegrarte hasta la saciedad, porque no tengo ninguna intención de matarte, ni a ti ni a nadie. :wink:
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Valeria
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Mensaje por Valeria » Jue Nov 02, 2006 8:59 am

Gracias Barlés por colgar cada semana el artículo.

Me animo a opinar y espero que nadie se tome a mal lo que voy a decir; con Manuel Fraga siempre he tenido una relación de amor-odio, recuerdo los discursos en la época de los Grandes debates: Carrillo, Fraga, Suárez, auténticos oradores capaces de dejarte sin habla escuchándoles, lo que podían denominarse políticos de raza, al margen de su ideología, y por ello hablo de amor-odio, porque le admiro como hombre de Política pero a nivel personal me causa profundo desprecio; no quiero ni puedo olvidar que fue Ministro fascista, y, una persona fascista es una persona intransigente, que carece de un absoluto respeto por las personas, así que, a nivel personal me causa desprecio, pero no dejo de reconocerle una gran valía profesional, parece contradictorio y será difícil de entender, pero es así.

Respecto a los que se dedican a perseguir a personas varias para insultarles, intentar humillarles, boicotear, en una palabra, ¿qué decir que no hayais dicho ya? supongo que una de las cosas que más duelen es que te silencien, como ocurrió en la Dictadura, y actuar ahora igual, convierte a los supuestos ofendidos en auténticos coartadores.

¿Quién es ahora el fascista?


Es duro ser demócrata, pero de los de verdad... eh?

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Redsonja
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Mensaje por Redsonja » Jue Nov 02, 2006 10:17 am

El saber expresar la opinión propia intentando no aludir a nadie, es simple.

Pero como todo hay, que QUERER hacerlo. :roll:
yo pongo una espada y una mirada.. y vosotros ponéis el resto...

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Mensaje por luthien66 » Jue Nov 02, 2006 11:49 am

ains...ni en los debates de mis clases de ciencias politicas, llenas de estudiantes exaltados, se montan estos berenjenales...

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Jue Nov 02, 2006 3:33 pm

Venga vale, ahora todos a sermonear. Por qué será que siempre tratamos de acercar posturas los mismos, y de dar toques cuando entendemos que alguien ha ido un poco lejos... y siempre acabamos esos mismos con el tirón de orejas??

Hace un rato que Corsaria, Bowman y yo estamos tomando birras. No se apunta nadie más? :wink:

Valeria, entiendo lo que dices. Valga como ejemplo: mis abuelos, tan de derechas ellos (todos hijos de gente de izquierdas represaliada, qué cosas, supongo que se hicieron de derechas por miedo, lo cual también era habitual) lo dicho, mis cuatro abuelos son de derechas y los cuatro coinciden en quién ha sido su político más respetado: Julio Anguita. La razón? Siempre les fascinó, según ellos, por educado, por caballero y por su labia. Así que no me cuesta trabajo entender lo que dices.

Ejemplo mucho más espinoso: alguien duda de la capacidad de liderazgo de Hitler?? A estas alturas, creo que nadie! :?
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Corsaria
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Mensaje por Corsaria » Jue Nov 02, 2006 4:30 pm

Lenka escribió:Ejemplo mucho más espinoso: alguien duda de la capacidad de liderazgo de Hitler?? A estas alturas, creo que nadie! :?


Si alguien todavía duda, debería leerse un par de libros de historia... Pero no digo nada más, a ver si alguien se ofende...

Y socia, yo no estaba tomando cerveza... era agua mineral... yo jamás me atrevería a beber alcohol... :wink:
Había descubierto fascinada, estremecida de placer y de miedo, que todos los libros del mundo hablaban de ella.

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Mensaje por Lenka » Jue Nov 02, 2006 4:42 pm

Qué mentirosaaaaaaaa!!!! Dale, tengo el vino listo para esta noche de terror! :lol:
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bowman
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Mensaje por bowman » Jue Nov 02, 2006 8:34 pm

Estimadas Lenka y Corsaria

Ya no sé como explicarme. Si m pongo estupendo, me riñe el administrador. Si me pongo cínico, me acusáis de menosprecio. Si m pongo serio, de sermoneador. ¿Qué lenguaje utilizar? Aquí han salido a escena Fraga y Klein. No es sólo Corsaria la herida.

Podría largarme y no volver jamás. Pero no m da la gana. Yo también tengo punto de vista. Y no incluye los juicios de valor. Seguiré con la socarronería: al fin y al cabo, tengo un buen maestro. :twisted:
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Mensaje por Lenka » Jue Nov 02, 2006 9:31 pm

Te herimos hablando de Fraga y Klein?? A mí no se me hiere hablando de nadie. Lo que me hieren son los modos, no las ideas, ni las discusiones, ni los debates. Si mañana entra uno defendiendo a Hitler, discutiré con él hasta que se me caigan los dedos, y te aseguro que nada de lo que diga el sujeto podrá hacerme cambiar de opinión. Pero mientras no falte al respeto a nadie del foro, por mí puede ser de los Raelianos.

Qué lenguaje utilizar?? No lo sé, querido. El mismo que utilizarías si nos tuvieras delante en un café. Exactamente ese. Y, para que conste el estado de ánimo, o la intención al decir algo, nada como los emoticonos, que pa eso los inventó dios, para servirnos de apoyo en este medio tan aséptico, sin gestos ni tonos de voz, en el que es tan fácil malinterpretarse.

Dicho lo cual, marchando otra ronda. :wink:
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Mensaje por bowman » Jue Nov 02, 2006 10:27 pm

Hola Lenka
Si lo q te hieren son los modos y no las ideas ya si q no entiendo nada. Porq los modos de Fraga y de la dictadura argentina pueden calificarse de todo menos de suaves. Además, no hay modo que no responda a una idea. Y las ideas que se adivinan detrás de los modales de Fraga y de Klein son para echarse a temblar. Aún más. No sé nada sobre la produccón ideológica de Klein pero el "Así se gobierna España" de Fraga, de los años 50, es como para estarse calladito y no dar lecciones de democracia.
Hombre, y en cuanto a mi "socarronería", tan hiriente al parecer, mucho más hiriente y socarrón se me antoja mezclar a Fraga y Klein con el derecho a la libertad de expresión.
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Mensaje por Lenka » Jue Nov 02, 2006 10:36 pm

Tanto más me parece a mí que los que presumimos de demócratas queramos taparles la boca a los fascistas. Eso no es una paradoja total??? Pues si ellos se contradicen ahora reclamando libertad de expresión, no seamos peores que ellos negándosela. No?? O lo cosa va de que conseguir derechos para poder arrebatárselos a los que nos los arrebataron primero?? Eso sí que es algo que no entiendo.
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Mensaje por bowman » Jue Nov 02, 2006 10:57 pm

Lenka escribió:Tanto más me parece a mí que los que presumimos de demócratas queramos taparles la boca a los fascistas. Eso no es una paradoja total??? Pues si ellos se contradicen ahora reclamando libertad de expresión, no seamos peores que ellos negándosela. No?? O lo cosa va de que conseguir derechos para poder arrebatárselos a los que nos los arrebataron primero?? Eso sí que es algo que no entiendo.

Todo eso es muy sensato, pero yo no defiendo que sea una obligación. O sea, que HAYA que hacerlo. Creo recordar que mi socarroneria empezó cuando corsaria mostró interés hacia lo que Klein pudiera tener que decir, o algo así. Eso encendió mi ira por razones que creo haber dejado claras mostrándome algo cínico. Ella respondió con algo que juzgué improcedente e inoportuno y respondí con ironía, cinismo y socarronería. Lo que lamento es que en vez de responderme, se entrase a valorar mi actitud. No me gustan los juicios de valor: son como puñaladas traperas que ensombrecen la esgrima. Y ahora, sólo espero tus lances: me gusta (re)batirme contigo. :twisted:
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Mensaje por Lenka » Jue Nov 02, 2006 11:26 pm

Creo recordar que mi socarroneria empezó cuando corsaria mostró interés hacia lo que Klein pudiera tener que decir, o algo así. Eso encendió mi ira por razones que creo haber dejado claras mostrándome algo cínico. Ella respondió con algo que juzgué improcedente e inoportuno y respondí con ironía, cinismo y socarronería. Lo que lamento es que en vez de responderme, se entrase a valorar mi actitud



También entraste tú a valorar la suya, no?? Y sigo sin entender por qué hay que mostrarse socarrón si alguien quiere escuchar lo que alguien tenga que decir. Eso no es un juicio de valor?? O sólo lo son los que te hacen a ti?? :wink:
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Mensaje por Corsaria » Vie Nov 03, 2006 12:23 am

bowman escribió:No es sólo Corsaria la herida.


Eh?
Había descubierto fascinada, estremecida de placer y de miedo, que todos los libros del mundo hablaban de ella.

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