708 - 28.01.07 - Sobre mezquitas y acueductos

Los artículos de la columna de Pérez-Reverte en ‘El semanal’ y otros escritos suyos

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Alberich
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Mensaje por Alberich » Mié Ene 24, 2007 9:57 pm

elisheva escribió:Me parece que la crítica de don Arturo no se refiere al miedo al moro ni al rechazo a compartir un mismo espacio para credos diferentes. Yo más bien la tomo como una crítica a la postura adoptada por un gobierno que, por el miedo a ser tachado de racista, intransigente o partidista trata de arrimar cada vez el ascua a su sardina dando a cada uno lo que quiere.

Totalmente de acuerdo.
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Lenka
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Mensaje por Lenka » Mié Ene 24, 2007 11:19 pm

Yo he visto a chicas occidentales pasearte en shorts por Túnez y NADIE les dijo nada. Me he bañado en bikini en Túnez, y nadie me dijo nada. Mi madre se paseaba en mini vestido de tirantes por Libia hace casi 30 años y jamás le dijeron nada. Mi tía se paseó por Egipto, y tampoco. Lo que yo vi, lo que vieron mi madre y mi tía, fue a un montón de gente que estaba a lo suyo, y que seguramente pensaban: "una guiri". Entramos y salimos de los zocos, nos vendieron cosas, regateamos, nos ofrecieron camellos (la típica broma a las guiris) nos contaron cosas, se rieron... lo normal. En una excursión al desierto, el conductor del jeep me regañó por fumar. Me dijo que era muy feo que una mujer fumase. Que es, básicamente, lo que mis abuelas me llevan diciendo años. Y, al igual que hago con mis abuelas, sonreí y le dije: "Me gusta mucho fumar, qué quiere que le diga?". Se lo tomó a risa, y punto. Mi madre entró en todas las mezquitas de Estambul que pudo, y en ninguna le pusieron pegas ni le pidieron que se cubriera la cabeza, cosa que, aún así, ella hizo porque le pareció un gesto de respeto a los que consideraba sus anfitriones. Charló durante días con el guía sobre las diferencias entre oriente y occidente, el papel de la mujer, la religión... y tuvieron unos debates de lo más interesantes y con todo el respeto.

A una de mis amigas, como ya dije, la obligaron a cubrirse con un chal áspero y apestoso porque sus brazos desnudos enturbiaban, por lo visto, la santidad del Vaticano. A mi ex y a mí no nos dejaron entrar en el Sagrado Corazón de París porque había misa, y esperamos tranquilamente fuera tirando fotos hasta que se nos permitió el paso. Es decir, no tengo ni idea de cómo pretenden organizar el asunto de la Mezquita de Córdoba, si quieren esperar a que no coincidan los ritos con los turistas (cosa que se evita en muchas iglesias del mundo occidental) o si les importa un pimiento que coincida, o si pretenden prohibir la entrada a turistas, como hacen actualmente en Túnez (o al menos cuando yo estuve) hartos de que docenas de guiris hablaran a gritos, corretearan, hicieran fotos a los orantes como si fueran monos de feria o se morrearan por las esquinas. (Vaya por dios, una vez más pagando justos por pecadores, por esos imbéciles que se creen que están siempre en su casa y no conocen el significado de la palabra: "respeto", pero en fin) Dudo mucho que pretendan algo tan radical, pero repito que no lo sé, habría que verlo antes de opinar (si alguien lo sabe, que me lo diga, por fa)

El rencor ancestral es, creo, ENTRE musulmanes y cristianos. Nosotros también tenemos festejos así. Yo no entiendo esa clase de odios estúpidos. La historia está ahí, pero nada más, se estudia, se analiza, es interesantísima, las alianzas y los odios tenían sentido en su día (o al menos más sentido que ahora!) y ya está. Me parece absurdo que haya rencores por un lado o por otro. Asistiría ENCANTADA a la representación tradicional de una escabechina entre moros y cristianos, de la misma manera que iría a ver una obra de teatro sobre las guerras púnicas, una peli sobre la segunda guerra mundial, o de la misma forma que disfruto leyendo Corsarios de Levante, sin que por eso me encabrone contra los moros.

Uno de mis alumnos marroquíes (tiene 16 años) me preguntó una vez en qué barrio vivía. Le dije que vivía cerca de la estatua de Pelayo. Me dijo entonces: "aaaaaah, sí, ese que nos echó a los moros a pedradas", y se partió de risa. Aún me sorprendió más su naturalidad cuando me preguntó: "Cuando los moros estuvieron aquí, se portaron muy mal o hicieron también cosas buenas?". La charla fue de lo más agradable, porque había mucho que contar.

Y no, no es tan difícil luchar contra ciertas cosas. El extremismo es terrible, estamos todos de acuerdo, pero si en esta España oscura, retrógrada, machista, racista, imperialista y cerril estamos ahora como estamos... por qué somos tan reacios a creer que en otros países lo conseguirán también? De verdad nos creemos taaaaaaan superiores a ellos? Hace unos cuantos siglos nos daban mil vueltas en algunas cosas, digamos que ahora se han cambiado las tornas, pero yo confío en que todos los pueblos terminarán conquistando su libertad, y de hecho, en muchos países musulmanes mucha gente está dando la vida por lograrlo. No sé, yo no pierdo la esperanza, estaré pecando de ingenua otra vez.

Hay países que tienen verdaderos problemas con la inmigración, hay encontronazos sangrientos, se saca lo peor de cada parte. No una generación, ni dos, cuánto hace que hay negros en Estados Unidos?? Y aún les queda taaaaaanto por andar a unos y otros!! Y todos son estadounidenses, pero la más mínima chispa provoca conflictos raciales tremendos. Somos así, miedosos, paranoicos, llenos de prejuicios, ellos y nosotros, todos. Pero afortunadamente, también en todos los bandos, siempre hay gente que dice: "me niego, no me da la gana, no quiero caer en el prejuicio, voy a tratar de ser objetivo, y si tengo un problema con un negro no voy a generalizar, voy a hablar de ESA persona, y punto".

Yo tanpoco tengo nada en contra de los que vienen a trabajar honradamente. Ni siquiera tengo nada especial contra los que vienen y acaban delinquiendo, porque, total, también delinquen los de casa, los problemas deben arreglarse cuando se producen y si se producen, no pienso proponer que encarcelen a todos los casados por si alguno agrede a su mujer, así que no propondré tampoco que no dejen entrar a los marroquíes por si alguno delinque. Me niego a eso. Si uno delinque, que se obre en consecuencia, mientras tanto no hay nada que decir, creo. Lo que me da rabia es que no nos ofenden los rubitos de piel clara, y, entre esos, también se nos cuela algún Tony King. Pero normalmente no les miramos con suspicacia, porque son occidentales y blancos, así que damos por sentado que son buenos. Cuando sale un Tony King, nos pasmamos. Con lo buena gente que parecía! Cuando se llama Mohammed, es más fácil oír lo de: "es que al final uno no quiere ser racista, pero claro, mira lo que pasa". Vaya por dios. No falla.

En fin, que igual estoy sacando demasiados temas, pero es que no dejo de verle la misma raíz a todo. Espero que me perdonéis una vez más por ser taaaaaaaaan pesada y darle tanto a la tecla. :?
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bowman
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Re: Patente de corso 28-01-2007: Sobre mezquitas y acueducto

Mensaje por bowman » Jue Ene 25, 2007 12:32 am

[quote="tio Arturo"]O para que yo mismo tenga derecho ­lo ejerza o no­ a escribir «me cago en Dios» sin que me metan en la cárcel, me persigan o me asesinen por blasfemo. Quien olvida eso y se la deja endiñar en nombre del qué dirán y el buen rollito, merece que le recen en Córdoba o lo pongan mirando a La Meca. Y que cuando su legítima pase con falda corta frente a la mezquita-catedral, símbolo de la multicultura, del todos somos iguales y del diálogo de civilizaciones, otra vez la llamen puta.

El Semanal 28 de enero de 2007/quote]

Este hombre es que se le va la olla que t cagas, oye. ¡Qué tío! Pero q neura con el moro que le ha entrao a todo dios últimamente. Vale, hombre, vale, ya sabemos su opinión de usted. Gracias, muchas gracias. Pero, por favor, no nos grite, que no somos sordos.

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lanena
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Mensaje por lanena » Jue Ene 25, 2007 4:15 pm

Gracias por la patente julito

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Mensaje por keltoi » Jue Ene 25, 2007 8:06 pm

Si mañana vienen unos cuantos italianos a representar una obra en el teatro romano de Merida, ¿habria que dejarles por que lo hicieron ellos?, si quieren poner soldados en la muralla de Lugo, ¿habría que dejarles por que la hicieron ellos?, si quieren que pase agua por el acueducto de Segovia, ¿habría que permitirselo por que lo hicieron ellos?.
Señores el problema no es que los musulmanes practiquen sus cultos en la mezquita de Córdoba, (que por otra parte con las tornas cambiadas, ya que ellos no profesan el buen rollito de bambi, primero se partirian el culo y luego nos correrian a hostias), el problema está en que aquí se comulga con ruedas de molino con todo lo que pida cualquier colectivo. Hay que tener un par de pelotas y decir, "spaghetti no vas a meter soldados en la muralla de Lugo por que la hubieses construido hace dos mil años", " mohamed no vas a rezar en la mezquita por que la hubieses hecho hace mil trescientos años".
Si en algún momento se cede para cualquier cosa, algún bien de nuestro patrimonio cultural para una actividad a de ser por un motivo de peso, no por el mero hecho de que nos llamen fachas o intolerantes.
...se alude a los "loca et arva Oestrymnios habitantibus", describiendo a aquellos como hombres fuertes y valerosos, comerciantes y muy marineros, que surcaban el mar en barcos de cuero...

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Mensaje por Lenka » Jue Ene 25, 2007 11:42 pm

Opino que estás muy equivocado, y que haces mal en dar por sentado que todos los musulmanes son unos extremistas intolerantes. Y opino que no están pidiendo nada tan insultante ni terrible, ni peligroso. Opino, además, que en este país (en todos, seguramente) tenemos una manía muy curiosa con el "esto es mío y que no me lo toque nadie", dando por sentado que los demás se lo quieren apropiar, o que nos lo van a corromper, o qué sé yo. Tenemos muchísimas cosas en este país que son "patrimonio de la humanidad" pero luego nos aterra que la humanidad lo toque y lo disfrute. Realmente, qué problema hay en que se celebren rezos en la mezquita? En qué nos molesta, nos agrede o nos perjudica? Por qué tendemos a pensar siempre que si cedemos en tal o cual cosa, en diez años nos tienen a todos con burka y mirando pa La Meca???

Siempre he pensado que la mejor forma de ayudar a que la gentese integre, se sienta parte de un país y una sociedad, es normalizando su existencia en él. Evidentemente, el que llega debe asumir y respetar las leyes, el modo de vida, etc, pero no tiene por ello que renunciar a su cultura. Que se lo digan a tantas y tantas sociedades imperialistas. Los ingleses no dejaron de beber el té de las cinco ni aunque estuvieran en el más recóndito rincón del globo. No sigo que todas las propuestas sean lógicas o legítimas (tampoco lo son muchísimas de las propuestas de tantos y tantos compatriotas descerebrados) pero para eso se supone que nuestros políticos deben tener dos dedos de frente para saber qué y hasta dónde. Pero opino que facilitar la convivencia de culturas facilita mucho las cosas y aleja los fundamentalismos. Las personas y colectivos se sienten más aceptadas, y cuanto más aceptación, mejor relación. Es la forma de que nos conozcamos mejor, se nos quiten los miedos y paranoias, los prejuicios y todos nos sintamos parte de la misma sociedad. Eso es la multiculturalidad, qué demonios. Bueno, al menos esa es mi opinión.
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Mensaje por keltoi » Vie Ene 26, 2007 9:51 am

Lenka lo que pretendo reflejar es que cualquier colectivo sea musulman o de la peninsula, cuando pide alguna cosa se le concede única y exclusivamente por que el politico de turno no quiere que le llamen facha.
Yo entiendo que la clase politica ha de tomar las decisiones consensuadas y sin duda que sean beneficiosas para la mayoria de la sociedad, respecto a lo de la mezquita a mi no me afecta. Estoy de acuerdo con Reverte que le problema no esta en dejarles practicar sus ritos allí, el problema radica en que cualquier chuminada que se pide se concede y eso no puede ser.
Estoy del buen rollito hasta el badajo, ¡ojo no comulgo con la derecha en casi nada!, pero en este pais se comulga con ruedas de molino dia si y dia tambien.
Para muestra el disparate de rebajarle la condena al hijo puta De Juana Chaos, evidentemente no es lo mismo que lo de la mezquita por su transcendencia claro, pero el fondo es lo mismo bajarse los pantalones hasta los tobillos.
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Mensaje por Guaja » Vie Ene 26, 2007 11:52 am

Lenka escribió:. ... Y opino que no están pidiendo nada tan insultante ni terrible, ni peligroso. Opino, además, que en este país (en todos, seguramente) tenemos una manía muy curiosa con el "esto es mío y que no me lo toque nadie", dando por sentado que los demás se lo quieren apropiar, o que nos lo van a corromper, o qué sé yo. [....] Eso es la multiculturalidad, qué demonios. Bueno, al menos esa es mi opinión.


De pesada nada Lenka, que mira el tiempo que me has ahorrado escribiendo todo eso. Ahora te cito, te digo que estoy totalmente de acuerdo contigo, y ya esta, post listo para enviar. Gracias Len. :wink:
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Mensaje por Lenka » Vie Ene 26, 2007 3:45 pm

Encantada de ahorrarte trabajo, Guaja. :wink:

Keltoi, sabes lo que creo?? Que lo que nos jode es que concedan cosas "a los demás". Somos el país del: "échame alpiste y llámame pajarito", "yo a sacarme la plaza y a rascarme los cojones", "anda y que les den, yo paso de todo", "a mí mientras no me toquen lo mío", "y lo mío para cuándo?" "por qué les dan a esos y a mí no"... etc.

No sé, es una sensación que tengo, no sé si me explico.
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bowman
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Mensaje por bowman » Vie Ene 26, 2007 6:38 pm

keltoi escribió:cuando pide alguna cosa se le concede única y exclusivamente por que el politico de turno no quiere que le llamen facha.


Es que es muy jodido que te llamen facha. Y, todavía peor, serlo.
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keltoi
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Mensaje por keltoi » Vie Ene 26, 2007 8:12 pm

Que vaya por delante que soy de izquierdas y siempre lo he sido es mas soy nacionalista.
No soy facha ni quiero serlo, pero sinceramente la izquierda que gobierna aqui tiene delito.
Bowman no se si me consideras facha o no, no lo soy pero me da igual lo que pienses de mi, pues ni siquiera te has molestado en conocerme como otros en este foro han hecho.
Lenka, y sobre todo tu Guaja, creo que mi pensamiento y mi capacidad de dialogo para vosotras ha de estar fuera de toda duda, ¿me equivoco?.
Como respuesta he de decir que a mi no me jode que se cedan cosas ni nada por el estilo, lo que me jode es que en todo momento se bajen los pantalones, no por lo de la mezquita que al fin y al cabo no deberia crear mayores problemas.
Pero si me jode de este puto gobierno sin pelotas es que se bajen los pantalones en cosas mas importantes, ya he mencionado lo del asesino que querian indultar por la cara y que gracias a unos jueces que aun tienen pelotas, me imagino que se acordaran de los compañeros asesinados y amenazados, no han conseguido; me jode que se bajen los pantalones con otros paises como Noruega, cuando asaltan como si de piratas se tratase a barcos pesqueros que estan pescando LEGALMENTE dentro de AGUAS INTERNACIONALES, eso si que me jode que salgan los lamepollas diciendo que es un mal entendido, que se solucionara y tal y tal, mientras unos honrados trabajadores han sido abordados y encañonados, únicamente por que los hermanos del norte estan jodidos por que los loca et arva oestrymnios habitantibus son los mejores del mundo en ese duro y viejo oficio que es la pesca. Esa falta de pelotas diplomáticas es lo que me ofende de este gobierno.
¿Me he explicado?, si no es así hacermelo saber y estaré encantado de continuar con el debate hasta que consigamos entendernos.
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Mensaje por adosinda » Vie Ene 26, 2007 8:23 pm

Gracias Julito, por la patente.

Yo estoy con lo que han comentado Julito Y Elisheva. Pero tengo una pregunta, sobre todo a los que viven por la zona. Yo oí la noticia hace tiempo, y según tengo entendido la petición la han hecho al Vaticano, ya que son ellos los "propietarios" (no se me ocurre otra manera de llamarlo) del templo en cuestión. ¿Es eso así o pertenece al Patrimonio Nacional?.

También me pregunto si esto mismo pidieran los cristianos ortodoxos en Estambul, poder rezar en la antigua catedral de Santa Sofia, mezquita despues de la llegada de los musulmanes a Costantinopla. ¿Qué pasaría?.

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bowman
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Mensaje por bowman » Vie Ene 26, 2007 9:45 pm

keltoi escribió:Bowman no se si me consideras facha o no, no lo soy pero me da igual lo que pienses de mi


Perdona, tío. Q conste q yo no pienso nada de nadie. Y, desde luego, nada más lejos de mi intención ofenderte. Así q, lo primero, mil perdones si lo he hecho. Y lo segundo, aclarar mi rápido (e ingeniosete :roll: y un poco precipitado) comentario.
No creo q nadie actúe por miedo a q le tilden de facha o de maricón o de lo q sea. Y si lo creo, pos no le voto, o sí, q sé yo.
Lo q si es cierto es q nuestros gobernantes gobiernan por el bien de la mayoría (y si crees lo contrario, medita tu voto i prou) y también -lógicamente- con un ojito puesto en su bolsa de votos. Y ya está. El mundo es ansí y tampoco creo q valga la pena ponerse estupendo por tan poco (como hace, a mi juicio, el tio PR en su artículo).
En fin, Pilarín: eso es lo q creo, q le voy a hacer.
Abrazos alatristeros :wink:



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A3
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Mensaje por A3 » Sab Ene 27, 2007 10:15 am

[quote="adosinda"]Gracias Julito, por la patente.

Yo estoy con lo que han comentado Julito Y Elisheva. Pero tengo una pregunta, sobre todo a los que viven por la zona. Yo oí la noticia hace tiempo, y según tengo entendido la petición la han hecho al Vaticano, ya que son ellos los "propietarios" (no se me ocurre otra manera de llamarlo) del templo en cuestión. ¿Es eso así o pertenece al Patrimonio Nacional?.

También me pregunto si esto mismo pidieran los cristianos ortodoxos en Estambul, poder rezar en la antigua catedral de Santa Sofia, mezquita despues de la llegada de los musulmanes a Costantinopla. ¿Qué pasaría?.[/quote

Pues que no cederian ni en broma, menudos son ellos con su religión y sus templos.

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Mensaje por A3 » Sab Ene 27, 2007 10:16 am

A3 escribió:
adosinda escribió:Gracias Julito, por la patente.

Yo estoy con lo que han comentado Julito Y Elisheva. Pero tengo una pregunta, sobre todo a los que viven por la zona. Yo oí la noticia hace tiempo, y según tengo entendido la petición la han hecho al Vaticano, ya que son ellos los "propietarios" (no se me ocurre otra manera de llamarlo) del templo en cuestión. ¿Es eso así o pertenece al Patrimonio Nacional?.

También me pregunto si esto mismo pidieran los cristianos ortodoxos en Estambul, poder rezar en la antigua catedral de Santa Sofia, mezquita despues de la llegada de los musulmanes a Costantinopla. ¿Qué pasaría?.[/quote

Pues que no cederian ni en broma, menudos son ellos con su religión y sus templos.

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Mensaje por A3 » Sab Ene 27, 2007 10:17 am

Perdón por la repetición.

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Mensaje por Lenka » Sab Ene 27, 2007 3:14 pm

Te vuelves a equivocar, Keltoi. En Turquía, en Éfeso, si no me equivoco, se encuentra la supuesta tumba de María, que, según dicen, pasó allí los últimos años de su vida tras la muerte de Jesús. Es un lugar de culto, todos los turistas la visitan, y también los turcos católicos. Para los turcos musulmanes, obviamente, no es la madre de ningún dios, sino la madre de uno de los profetas de Alá que más respetan: Jesús de Nazaret. Así pues, respetan profundamente ese lugar de culto, pues respetan la figura de la Madre de ese profeta. Y saben perfectamente que la figura de María representa para los cristianos la madre de nuestro dios. Tienen infinidad de templos cristianos en Turquía, muchos de ellos llenos de impresionantes frescos. Lamentablemente, sus antepasados borraron los ojos de todas las figuras humanas, ya que para los musulmanes es pecado representar a dios con figura humana. Los turcos de hoy día se lamentan del destrozo, porque entienden que ese que está representado NO es su dios, sino el nuestro, así que no les parece pecaminoso ni ofensivo. Además de considerar esos templos lugar de culto para los cristianos, los consideran patrimonio artístico, y les fastidia que sus antepasados se cargaran aquellos impresionantes frescos.

Es decir, musulmanes hay muchos millones y de muchos tipos. Incluso los hay no creyentes ni practicantes, cosa que tienen difícil porque en su cultura la religión sigue estando muy impuesta. No se cuestiona, se cree y punto. No se puede comparar a un musulmán no practicante (o practicante y absolutamente tolerante y respetuoso) de Estambul, o español, o francés, o libanés (lo mismo me da) con un fundamentalista ignorante de Irán (es un mero ejemplo) Lo mismo que no se puede comparar a un católico no practicante y tolerante (como lo es una de mis mejores amigas), o mi super practicante y absolutamente respetuoso abuelo, con un ranchero fundamentalista de texas de los que lleva el rifle en una mano y la biblia en la otra. Y de la misma manera que no se puede comparar a Ariel Sharon con Johnn Stewart (y ambos son judíos).

Si nuestro gobierno comete errores garrafales y no sabe defender su posición en muchos temas, o le tiemblan las canillas ante los vikingos, no es excusa para que nos cabreemos nosotros con los musulmanes. Porque, no sé a vosotros, pero a mí me suena a complejo. Me suena a: ya que nosotros somos los moros de los noruegos y no nos atrevemos a chistar, vamos a pagarla con nuestro propio moro, que es el moro-moro. Me parece un error, sinceramente.
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Mensaje por bowman » Sab Ene 27, 2007 3:34 pm

Lenka escribió:no se puede comparar a Ariel Sharon con Johnn Stewart (y ambos son judíos)


¿Quién es Johnn Stewart?







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Mensaje por Lenka » Sab Ene 27, 2007 3:40 pm

Un showman norteamericano que tiene un programa llamado Dayly Show en el que sus reporteros (casi todos judíos, por cierto) y él mismo, le meten una caña al gobierno que no veas. Uno de estos tipos adorado por los demócratas y liberales y odiado por los republicanos. Se meten con todo lo que tenga que ver con política nacional e internacional, con la religión, con todo. Por cierto, cada día invitan a un personaje público. Tiene algunas entrevistas buenísimas. Viggo estuvo allí también.
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Mensaje por adosinda » Sab Ene 27, 2007 5:00 pm

Yo he puesto el ejemplo de Turquia, porque en principio es un pais donde se respeta la práctica de otras religiones, como aqui. No como si fuera un pais extrictamente musulmán, no se si me explico.

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