708 - 28.01.07 - Sobre mezquitas y acueductos

Los artículos de la columna de Pérez-Reverte en ‘El semanal’ y otros escritos suyos

Moderadores: Targul, Mithrand, Moderadores

Responder
Avatar de Usuario
Lenka
Mensajes: 17824
Registrado: Mar Sep 20, 2005 11:00 pm
Ubicación: Reino Astur
Contactar:

Mensaje por Lenka » Sab Ene 27, 2007 5:52 pm

Sí, sí, te había entendido, Adosinda, por eso solté todo el rollo. Seguramente en Irán no tolerarían jamás que un grupo de cristianos rezara en una mezquita, pero en Turquía puede que les importara un comino. A eso iba yo, a que no podemos meter a millones de musulmanes en el mismo saco, porque, a pesar de compartir creencias, estamos hablando de personas, de individuos que viven en países muy diferentes entre sí. Que no llevan la misma vida los ciudadanos de Estambul que los de una aldea del Yemen!


Por otro lado, es que tampoco me convence mucho el argumento ese de "ellos lo harían?" No entiendo que queramos siempre distinguirnos tanto y luego recurramos a tal argumento. No se supone que somos más abiertos y tolerantes que ellos? Pues que se vea. Lo que ellos harían ya lo sabemos, no? Negarse, porque son intolerantes. Negándonos nosotros, en qué nos diferenciamos? (Este último párrafo va con ironía, que conste. Nadie flipe en colores viendo que ahora los llamo intolerantes después de decir que odio que se les meta a todos en el mismo saco. Ahora estaba jugando a ponerme en la piel de los que se enfadan por lo de concederles cosas)
Me alegro de no haberte matado todavía...

Avatar de Usuario
Finea
Mensajes: 470
Registrado: Jue Ago 10, 2006 11:00 pm
Ubicación: Granada

Mensaje por Finea » Sab Ene 27, 2007 6:29 pm

Pues yo me adhiero en su integridad al artículo de D. Arturo, y creo que su sentido no es el de invitarnos al buen rollito y a la comprensión con el mundo musulmán sino a todo lo contrario, sin duda por que conoce muy en profundidad como es el Islam y sus acólitos. Me vais a perdonar, por lo que pueda molestaros y podéis si queréis llamarme facha y todo lo que os apetezca, conozco de donde vengo, por lo que mis padres y mis abuelos han luchado y no voy a cambiar de opinión por que son muchos años viendo muchas cosas y trabajando muy muy cerquita con el problema de la inmigración.

Al igual que condeno los abusos históricos de la iglesia católica, al igual que desprecio la ignorancia de pucherete que ha dejado en este país y que ha costado y aún cuesta superar, no puedo ni debo ser tolerante con el Islam. Mi conciencia, mi herencia histórica, los valores de la sociedad en la que creo, mi cultura, mis anhelos, mis deseos de saber, conocer y vivir en libertad no me permite ni siquiera "tolerar" una cultura que es intrinsecamente machista, racista y radical, una cultura que inocula a las personas que se crían en ella el rechazo a la libertad de pensar y de decidir, una cultura en la que las normas las dictan desde los minaretes de sus mezquitas, una cultura en que la mujer no cuenta, no decide es un cero a la izquierda, una cultura que me mira a mi mujer occidental como una puta solo por que llevo el pelo suelto o por que enseño los tobillos.

Admiro el pasado de una civilización antigua que ha dejado sus restos en este país, y que vivió un momento de esplendor cultural y científico muy por encima de la medieval y barbara Europa, pero aquellos eran otros tiempos y otros hombres y el cristiano de hoy no tiene ninguna deuda por lo que sus antepasados hicieron. No les debo nada a los moriscos ni a los judios expulsados, ni tengo que compensarles por nada por que nada les he hecho.

Esta es mi cultura y este es mi país y quiero que mi país sea abierto con otras culturas, con otras músicas, con otras lenguas, con otras filosofías, con otro arte, pero no quiero que mi país tolere desigualdades, discriminación, no quiero que los ciudadanos toleren valores que no son mas que un atraso en lo que tanto tiempo y tanta sangre nos ha costado conseguir.

La mezquita de Cordoba es un templo cristiano y su belleza artística y su esplendor no pertenece en nada a los musulmanes de hoy. No es muy difícil descubrir cual es la verdadera intención del musulmán que demanda rezar en ese templo, ese templo es un símbolo de un tiempo en que su cultura imperaba en la tierra en que se asienta. Si no ¿Por que no piden con tolerancia y buen rollito poder rezar en comunidad con los cristianos en todas las iglesias de España? ¿Que significa para ellos la mezquita de Cordoba? Los tiempos han cambiado. Y ahora la mezquita de Cordoba es LA CATEDRAL DE CORDOBA y en ella se practica un culto muy distinto al musulman. No me cuenten milongas con el buen rollito de vamos a rezar todos juntos, vamos a darnos la mano y DIOS ALA Y YAVEH nos bendigan, no es eso lo que se pretende, no es eso...

No me meto en que los musulmanes recen, no me importa que celebren sus fiestas sean cuales sean, pero no quiero que la sociedad que representan se fortalezca en el seno de la sociedad en la que vivo por que no comparto esos valores y puedo decir con la completa seguridad de siglos de luchas, de empeños intelectuales y filosóficos, de sangre derramada que NO SON BUENOS VALORES.

Nuestros gobernantes incapaces, ignorantes y presos de lo políticamente correcto y nuestra sociedad comodona, resignada y blandengue esta cediendo, y en el futuro quizá no nosotros, pero otros, verán las consecuencias, mi familia francesa ya las conocen.

Entre los musulmanes he conocido gente honesta y trabajadora, pero en la mayoría de los casos presa de esquemas mentales y culturales nada compatibles con la sociedad a la que debemos aspirar. Conozco como ejercen el control sobre los ciudadanos de su cultura dentro de nuestras ciudades, he visto como constituyen autentica mafia y control sobre las mentes, almas y negocios desde los centros de su culto religioso. Conozco el amparo de sus imanes al maltrato sobre las mujeres, y la exclusión y el rechazo a las mujeres "repudiadas" he presenciado las presiones sobre la mujer que no admite la poligamia, y he oído justificaciones para el 11S y también he conocido el desprecio y la burla al ciudadano que ha engendrado cuatro hijas y ningún varón, las groseras insinuaciones sobre la hombría del hombre occidental, la desconsideración a la mujer que ejerce con libertad una profesión...tantas y tantas cosas....no acabaría nunca.

No hablo de las personas, no son las personas el objeto de mi rechazo, asumo y comprendo que lleguen a nuestra sociedad con el deseo de prosperar y mejorar sus vidas, quiero para ellos la protección del derecho y de la Ley. Pero no quiero que la llegada de estos ciudadanos cambien mis tradiciones ni mis costumbres, no tengo ninguna deuda con ellos y si se ofenden con mis creencias o mis valores ESE NO ES MI PROBLEMA. Nunca civilizaciones tan distintas han podido trazar alianzas, eso es una falacia explotada por la demagogia facilona que nos gobierna, hay que defender lo que consideramos bueno, valioso y propio, lo que tantos siglos nos ha costado alcanzar, y lo que ahora se abarata y relativiza por nuestros gobernantes.

Avatar de Usuario
Lenka
Mensajes: 17824
Registrado: Mar Sep 20, 2005 11:00 pm
Ubicación: Reino Astur
Contactar:

Mensaje por Lenka » Sab Ene 27, 2007 6:59 pm

Sabes en quién pienso cuando leo tu retrato de la cultura islámica, Finea? En nosotros hace cincuanta años, sólo cincuenta. Y, respecto a algunas cosas, menos de cincuenta.

Amigas de mi madre eran llamadas "putas" por trabajar fuera de casa, o no querer casarse, o llevar cierta ropa, o fumar. Mi padre tuvo que ir a la parroquia a pedir un certificado de "buen cristiano" para conseguir su primer trabajo. El mundo entero ha sido machista y sigue siéndolo, este país nuestro no se salva. La religión también fue de la mano del poder más cerril durante siglos de oscurantismo y hasta hace cuatro días. Actualmente ha perdido influencia, pero alguien se atreve a dudar que somos un país católico? Yo no lo dudo. Y me revienta comprobar cada día que lo de "aconfesional" es una falacia.

Yo también trabajo muy cerquita de la inmigración. Soy de las que se tienen que sentar con ellos, con el "enemigo" y preguntarles sus nombres, de dónde vienen y por qué, qué buscan, cómo era la vida en su tierra, qué es lo que les asombra, les asusta o les encanta de "mi país". Yo soy de las encargadas de enseñarles cómo es la vida aquí, qué normas deben seguir. Pero ellos ven cada día que, aun siguiéndolas, se les mira con miedo, con odio, con lástima, con asco, según el caso.

Me importa un pimiento lo que chillen los imanes en sus minaretes, lo único que sé es que es lo que hay y que no tienes otra opción más que obedecer. Y hay quienes lo creen a ojos cerrados y hay quienes se rebelan contra eso y pagan con el exilio, la cárcel o la vida. Y hay quienes no creen, quienes desean libertad y se callan por miedo, porque no hay manera de luchar contra ello, al menos ellos no ven la manera. Igual que no vimos la manera nosotros durante siglos, ni la vimos durante cuarenta años en los que cerramos el pico y agachamos la cabeza, verdad? He oído a sacerdotes decir que no les extraña que algunos maridos peguen a sus mujeres, porque estamos subidas a la parra. Pegar a la pareja es delito hace cuatro días, no seamos frágiles de memoria. El divorcio es cosa de ayer por la tarde, y seguimos con lo del aborto pendiente. Repito lo de siempre: si nosotros hemos podido, qué nos hace pensar que en otras culturas no podrán? Hay algún gen que les haga más imbéciles que nosotros? Nos daban mil vueltas en la Edad Media, podría repetirse el fenómeno. Todas las culturas avanzan, cada una a su ritmo, al ritmo que le permiten sus circunstancias. Si alguien cree que hace cien años una mujer en Estambul podía usar pantalones, fumar e ir a la universidad, se equivoca muy mucho. Pero podían las españolas????

Yo no me siento española, ni me siento nada en concreto, me siento una persona. Las banderas no me dicen nada, la palabra "patria" me deja fría, no soy creyente y las tradiciones me gustan como mero folclore. Me siento tan interesada en las fiestas populares de mi pueblo como en las de cualquier aldea del Congo. No es mi país, es mi mundo, es mi planeta, y no lo concibo de otra manera. Mis parientes se fueron a Argentina, a Cuba, a Holanda, a Puerto Rico a buscar una vida mejor y eso es lo que el ser humano ha hecho siempre: moverse buscando sobrevivir. Lo seguirán haciendo, los países menos afortunados, que ayudaron con sus riquezas a levantar a nuestra rica Europa, vienen ahora a disfrutar también de esas riquezas, y se produce el choque cultural inevitable. Afortunadamente para nosotros, su "invasión" es pacífica, nada que ver con las nuestras de antaño, en las que lo arrasábamos todo. Y, cuando digo "antaño" no me refiero a la época del descubrimiento. Me refiero a Balduino de Bélgica, por ejemplo, que convirtió El Congo en su finquita particular llevando la miseria, la muerte y la destrucción a un país entero. Eso fue hace cuatro días, y a ese fulano lo quieren canonizar. Ya no se trata de deberles nada o no debérselo, pero no puedo evitar pensar que si un Belga osa mirar mal a un Congoleño y farfullar eso de "vienen a quitarnos el trabajo" es para partirle la boca de una coz. Así lo siento, no puedo evitarlo.

Teniendo en cuenta que no siento que este país sea mío (a saber si en dos años estoy en Canadá, o ni estoy, no considero mío nada, estamos de paso y hemos caído aquí por puro azar) mucho menos voy a sentir como mío un edificio. Me importa un COMINO quién rece en la Mezquita de Córdoba o en la Catedral de Oviedo. Por mí, podrían hasta rezar todos juntos, musulmanes, cristianos, judíos y hasta los hare krishna. Es más, sería precioso. Y, una cosa más, no sé lo que piden concretamente y lo que dejan de pedir, pero los chicos musulmanes con los que yo trabajo entran muy a menudo en la iglesia del barrio a rezar. No creo ni que tengan que pedir permiso para hacerlo, pero sí sé que a algunas personas les ofende sobre manera que esos chiquillos entren por allí, en "nuestra" iglesia. Menos mal que al sacerdote y a otros muchos, no les ofende para nada.

Será que yo soy rara, pero creo que a veces es una suerte no sentir nada como "mío". Creo que lo de sentir las cosas como "nuestras" (la tierra, dios, las mujeres, la verdad, el derecho) nos ha costado muy caro a lo largo de la historia a esta raza humana que somos.
Me alegro de no haberte matado todavía...

Avatar de Usuario
Pyogenesis
Mensajes: 706
Registrado: Sab Sep 09, 2006 11:00 pm
Ubicación: en la marca del Este

Mensaje por Pyogenesis » Sab Ene 27, 2007 7:25 pm

¿El que trató al Congo como su finca particular no fue más bien su bisabuelo Leopoldo II? Que yo sepa le debió dar poco tiempo a Balduino, pues pocos años después de comenzar su reinado el Congo se independizó. Y tampoco creo que fuese un fulano, aunque desde luego su bisabuelo debe estar ardiendo en las llamas del infierno.

Avatar de Usuario
Finea
Mensajes: 470
Registrado: Jue Ago 10, 2006 11:00 pm
Ubicación: Granada

Mensaje por Finea » Sab Ene 27, 2007 7:27 pm

Me temo que no ha entendido o no has querido entender lo que he escrito, efectivamente siento como mio aquello en lo que me reconozco, y me gustan las tradiciones, la cultura y las fiestas de mi pais, o de lo que identifico como mi pais. No he hablado de banderas, y mi discurso, creo que es evidente, no habla sobre patriotismo. No soy ni patriota, ni catolica, ni todo aquello que creo que quieres o piensas que soy.

He hablado de valores y de logros sociales, que son patrimonio de España de Francia de Italia y en general de esta "civilización" o como quieras llamarlo. Que en España anteayer las mujeres necesitaban el permiso del marido para comprar una lavadora creo que nos tiene que llevar a valorar el logro de que hoy no sea asi, pedir toleracia y hacer concesiones a quien no comparte esos valores no creo que sea ejemplar creo que es mas bien una estupidez.

Efectivamente cuando bebo mucha Ginebra y se me olvida la realidad sueño con un mundo en que no existan fronteras y religiones y todos nos queramos y comprendamos, no haya iglesias para unos y para otros y todos campeemos desnudos por los campos con flores en el pelo. Cuando desempolvo los discos de mi madre sueño en psicodelia y en amor universal y en el orgasmo eterno en el abrazo de las culturas, pero resulta que luego abro los ojos y me doy cuenta que Lennon esta muerto y que la realidad es muy distinta. Y pienso en el mundo que querria que vivieran mis hijas y no quisiera que lo contemplaran a traves de un burka.

Avatar de Usuario
bowman
Mensajes: 5203
Registrado: Lun Ago 07, 2006 11:00 pm
Contactar:

Mensaje por bowman » Sab Ene 27, 2007 8:18 pm

A mí todo este rollo de lo malos q son los hijos del Islam m recuerda a las majaderías nazis sobre los judíos o a las cretinadas de la guerra fría sobre los comunistas. Que haya un poco de calma o acabaremos persiguiendo musulmanes por las esquinas de nuestros pueblos.
Saludos a todos.




..................
<div>El último que apague la luz.</div>

Avatar de Usuario
Lenka
Mensajes: 17824
Registrado: Mar Sep 20, 2005 11:00 pm
Ubicación: Reino Astur
Contactar:

Mensaje por Lenka » Dom Ene 28, 2007 5:29 am

Efectivamente, no fue Balduino, sino Leopoldo, patinazo genealógico mío. Gracias, Pyogenesis!!!

Finea, no te quepa duda que yo siempre "quiero entender". Otra cosa es que no siempre lo consiga.

Volvemos otra vez a lo mismo. Hacer concesiones a quienes no respetan esos valores... pero los machistas de aquí tienen derecho al voto. Y a reproducirse. No se esteriliza a los nacionalistas radicales, verdad? Porque eso es de nazis. Los ultracatólicos recalcitrantes tienen todos los derechos del resto de ciudadanos, y se permiten arremeter contra los derechos de los gays, por ejemplo. O de las mujeres (de nuevo el caso del aborto). Y no nos queda otra que oírles, convivir con ellos, tolerarles, dejarles votar, engendrar niños a los que lavarán el cerebro. No encuentro mucha diferencia en que me llame "puta" un musulmán por enseñar las piernas o que me lo llame un ultracatólico por dormir con hombres sin estar casada. Francamente. Es más, me resbala en ambos casos.

Ni creo en el buen rollito, ni en la paz mundial, ni en el orgasmo eterno. No hay persona en el mundo más pesimista y descreída que yo. No me creo nada de eso ni cuando bebo mucha ginebra. Pero es no quita para que ese sea el mundo que ME GUSTARÍA TENER. Y eso no me ha impedido acercarme a individuos de otras culturas, escucharles, discutir con ellos, respetarles y hasta jugar a una cosa que me encanta, y que consiste en meterme en su piel, en imaginar que, si yo no soy un musulmán fundamentalista no es porque sea más lista que ellos, es sólo porque, por azares del cosmos, no soy el octavo hijo varón de una familia de Yemen al que educaron a golpes de Corán. Sólo por eso.

Nadie me obliga a estar de acuerdo con un islamista radical, pero es que, de hecho, no estoy de acuerdo con la inmensa mayoría de mis compatriotas en infinidad de temas. Y, aún así, convivo con ellos y no me siento amenazada.

Yo tampoco quiero un mundo en el que mis hijas tengan que vestir un burka. Pero por el amor de dios, de verdad pensáis que porque musulmanes españoles recen en la Mezquita de Córdoba o plantados en plena Gran Vía, me es igual, de aquí a veinte años vamos a estar todos mirando a La Meca??? Pero en qué cabeza cabe????? Los musulmanes vivieron aquí setecientos años y seguimos siendo católicos!!! Por dios, por esa regla de tres en Argentina tendrían que ser del Depor!!!! (Broma fácil)

Que no nos están invadiendo, caramba, que no podrían aunque quisieran!! Si en Francia no han impuesto el burka, lo van a imponer aquí?? De qué??? Además, qué manía con el jodido burka de los demonios!! De los cientos de millones de mujeres musulmanas del planeta, cuántas son obligadas a llevarlo?? Habéis visto burkas en Turquía?? Llevan burka en tantos y tantos países de África?? Las kurdas llevan burka?? Y en Pakistán??? Llevan tirabuzones todos los judíos del mundo?? Todos los ciudadanos de países con tradición católica llevan un rosario en el bolsillo y van a misa??? Que no podemos hablar de los musulmanes como si fueran cuarenta y todos terroristas!!! Que en el mundo no sólo existe Bin Laden, también existe Rushdie, no lo olvidemos.

En fin, que no le doy a la ginebra, pero si hay una canción en el mundo que podría considerar un himno, por su poesía, su sabiduría y las verdades que expresa, es la Milonga del moro judío de Drexler. Esa canción dice TODO lo que yo pienso sobre este asunto.
Me alegro de no haberte matado todavía...

Avatar de Usuario
Finea
Mensajes: 470
Registrado: Jue Ago 10, 2006 11:00 pm
Ubicación: Granada

Mensaje por Finea » Dom Ene 28, 2007 11:54 am

La situación de Francia la conozco bastante bien por que tengo familia alli, en Paris y en el centro del huracan cuando estallaron los disturbios que a pique estuvieron de meterle fuego a a la ciudad. No tienes mas que sentarte a hablar con un Frances y que te cuente. Yo hace un monton de tiempo que no tengo himnos y es muy dificil que ya me vendan una pelicula sobre todo cuando quien quiere vendermela vive en un mundo privilegiado y sus hijos acuden a colegios privados y no tienen problemas de convivencia sencillamente por que ellos no conviven. La poesia y la solidaridad estan de puta madre cuando se vive en el edificio Dakota. Yo es que he estado mas de seis años regularizando Marroquies y conociendo como viven como se enfrentan a nuestras reglas, es decir que esas charlitas de las que me hablas yo las he tenido frente a frente con cientos de ellos.

No manipules mis palabras ni pongas en mis letras algo que yo no he dicho. Por que la lección de Jorge Drexler que pretendes darme ya me la conozco que en mi casa me han dado el biberon con Paco Ibañez con Serrat y con Aute.

Yo no he hablado de esterilizarles, castigarles ni perseguirles. Esta era una de las frases de mi intervención

No hablo de las personas, no son las personas el objeto de mi rechazo, asumo y comprendo que lleguen a nuestra sociedad con el deseo de prosperar y mejorar sus vidas, quiero para ellos la protección del derecho y de la Ley.

Hablo de lo que hablaba D. Arturo. Hablo de tener la firmeza de defender nuestros valores, de no hacer concesiones y de no ir por ahi vendiendo y publicitando el buen rollito y la tolerancia a costa de nuestros derechos.

Avatar de Usuario
bowman
Mensajes: 5203
Registrado: Lun Ago 07, 2006 11:00 pm
Contactar:

Mensaje por bowman » Dom Ene 28, 2007 9:55 pm

Finea escribió:Hablo de tener la firmeza de defender nuestros valores


¿Qué valores?

Avatar de Usuario
Lenka
Mensajes: 17824
Registrado: Mar Sep 20, 2005 11:00 pm
Ubicación: Reino Astur
Contactar:

Mensaje por Lenka » Dom Ene 28, 2007 11:30 pm

Supongo que los valores que tenemos hace cuatro días y que espero tengan ellos dentro de cuatro. Qué pena que sólo hablemos de los que no cumplen las normas. Los que no nos molestan, esos no salen en la tele. Como no molestan... ahora sí, a la que osan abrir la boca, empiezan a molestar, por lo visto. Hablemos también de lo que no piden, de lo que curran, de lo que luchan, de los que se integran, de los que conviven, de los que aceptan las normas. Por qué nunca hablamos de esos?? Por qué sólo nos acordamos de ellos cuando piden algo que no nos gusta, cuando un moro vende hachís, cuando un ecuatoriano mete una paliza? Lo que más me jode es esa gente (y he conocido a muchos) que no quieren a una dominicana casada con su hijo, pero sí fregando sus suelos, ni quieren a un negro de vecino, pero sí unas cuantas negras en el puticlub de abajo. Es una de las grandes ironías de este país nuestro y de muchos otros, supongo.

Yo llevo ocho años trabajando con ellos, con los de fuera. No haciendo papeleos, sino conviviendo con ellos. Yo curro en centros de acogida con esos niños de Tánger que se cuelan en un ferry, o se vienen en los bajos de un camión. Los que no mueren en el intento, llegan a mis manos (y a las de muchos otros) Y cuando te cuentan lo que han vivido, lo que han visto, la penuria de sus vidas en Marruecos, la necesidad, la cerrazón, la falta de libertades (muy parecida a la de aquí hace tiempo, insisto) los abusos que han sufrido nada más pisar suelo español, el miedo y la desconfianza de la gente, las agresiones, las palizas, abusos sexuales, el frío, el miedo, el hambre, la desilusión de pensar que venían a una vida mejor y encontrarse con que son parias... francamente, no te asustas de que hayan robado en el puto Carrefour. Sobre todo cuando en la habitación de al lado tienes al niño español que lo ha tenido todo y está ahí por intentar quemar a un profesor. Pero claro, será cuestión de NUESTROS valores...
Me alegro de no haberte matado todavía...

Avatar de Usuario
Kaken
Mensajes: 1496
Registrado: Mar Mar 08, 2005 12:00 am
Ubicación: SEVILLA

Mensaje por Kaken » Lun Ene 29, 2007 1:01 am

Pienso que nuestros valores son la democracia, a nivel social, y la libertad a nivel personal.
Es muy dificil encontrar soluciones a un tema cuando se observa desde la emoción, desde el caso individual conocido, o los muchísimos casos vividos.
Lo verdaderamente dificil es poder extraer, de vivencias personales, soluciones generales y objetivas.
A ver si me explico, estoy de acuerdo, entiendo y comparto todo lo que expone Lenka. Pero me parece que su mente trabaja menos que su corazón, que por mucho que ella tenga razones para sentir como siente, quizás no las tenga para pensar como piensa.
Es muy distinto en la vida tratar de dar soluciones a casos individuales que intentar programar lo que va a ser una solución o mejora social a todos los niveles, mirar la vida desde la expectativa de la utopía es maravilloso, nos enseña, nos deja ser plenos en nuestra ética personal, pero...generalmente no suele ser nada eficaz en la práctica a nivel social. Se nos queda grande.
Depende de lo que queramos conseguir: queremos una sociedad abierta y dialogante? creemos en una sociedad igualitaria en derechos y oportunidades?
Si respondemos afirmativamente, la forma de conseguirlo no es decir SI a qualquier petición envueltos en la bandera de la tolerancia, primero hay que analizar que se va a pedir "después de" y que consecuencias GLOBALES pudiera tener.
¿Queremos ser libres? ¿libres para decidir, libres para pensar, libres para equivocarnos? ¿Si?
En ese caso hemos de asumir que podemos actuar de forma personal con solidaridad, con com-pasión, pero también hemos de estar alerta para ser intolerantes, con todo nuestro derecho a ello, con los intolerantes.
Admiro tu labor, Lenka, la suscribo y aprendo de ti. Pero mi concepto de la sociedad que deseamos se amplía y desdibuja las vivencias individuales, no sé si me entiendes.

Avatar de Usuario
Lenka
Mensajes: 17824
Registrado: Mar Sep 20, 2005 11:00 pm
Ubicación: Reino Astur
Contactar:

Mensaje por Lenka » Lun Ene 29, 2007 1:31 am

La pregunta que yo me hago, Kaken, no es si QUEREMOS una sociedad libre (sé que la queremos) es si la TENEMOS. La TENEMOS? Depende. Vivimos en un país en el que hace 40 años matan a gente por pensar distinto. Os suena, no? Se llaman ETA. Vivimos en un país que pasó por una época oscura de dictadura y golpes de Biblia, y machismo absoluto. Vivimos en una época de consumo disparatado, sueldos de mierda, pisos por las nubes, paro, y una juventud que tiene dos opciones: joderse aquí, o convertirse en los moros de Inglaterra, por ejemplo.

Lo que tenemos, que es mucho, (que nadie piense que comparo las libertades y la calidad de vida de España con la de Marruecos, por dios!!!) nos lo hemos ganado luchando. Es lo que hacen en todos los países, que yo sepa, con mayor o menor fortuna. Salvo que en Sierra Leona la gente muera asesinada a miles por ser idiotas, claro, que todo pudiera ser. Lo mismo es que les gusta tener el SIDA, morir de hambre y enterrar a sus hijos en pedazos mientras les sangran las multinacionales y el gobierno corrupto arrampla con todo. El caso de Sierra Leona no es único. Por desgracia.

Pues bien, nosotros nos vamos a Suecia, Estados Unidos, Inglaterra... y ellos se vienen aquí o a dónde pueden. Todos con el objetivo de vivir mejor. Nosotros nos vamos con todo, ellos se vienen sin nada. Nosotros vamos con 25 años, unos estudios, no sé, infinitamente mejor que ellos, que se vienen con 12 y de polizones. A nosotros nos tratan mejor o peor en Inglaterra, cada cual lo ha vivido como le ha tocado, pero me temo que no se puede comparar con el trato que reciben ellos aquí, vamos, me temo que no.

No sé cómo se puede arreglar el tema de la inmigración, si lo supiera sería Eurodiputada. Lo que sí sé es que no me considero una ingenua, lo que me parece ingenuo, infantil y estúpido hasta la náusea, es meter en el mismo saco a varios millones de ciudadanos del mundo sólo porque haya muchos de ellos que son unos tarados mentales. Y eso es algo que mucha gente hace día a día, y me enferma. Me enferma tanto como me enfermaría que a mí me comparara un griego con un etarra sólo porque ambos somos españoles del norte, por ejemplo. Me enferma que el argumento para responder al moro tarado que clama por Alandalus sea: este cacho tierra es mío. Y suerte tienes que Marruecos ya no lo es, so cabrón (os juro por dios que he oído cosas así) Ya me jodería a mí que me compararan con uno de esos anormales!!!

Me jode que lo que mucha gente sepa del islam sea: burka, machistas, terroristas. Toma ya resumen de una cultura, con dos cojones. Me jode que se nos llene la boca hablando de nuestros valores cuando, por ejemplo, en este foro, se ha criticado esta nuestra sociedad miles de veces. Es decir, vemos lo malo, pero en cuanto se trata de otras culturas, de repente lo nuestro es lo mejorcito. O lo parece, vamos. Las otras culturas también tienen cosas buenas, e individuos maravillosos, y es una verdadera pena que sólo nos acordemos del moro cuando dice una sandez o monta un pollo. Pero que a nadie se le haya ocurrido que cuando un niño de 12 años se planta desde Tánger a Madrid, solo, sin un euro en el bolsillo, asustado, sin saber el idioma, ni las costumbres, lo que hay que hacer es darle cobijo y educación. Enseñarle cómo es la vida aquí, interesarse por la suya, procurar que haya una convivencia sin roces ni desconfianzas. Ese es mi trabajo, me encanta y me gustaría mucho explicárselo a los racistas, a los pasotas y desde luego a los políticos, que lo ven todo desde arriba. También me gustaría agarrar a mucho españolito y soltarlo en mitad de Tánger con las manos en los bolsillos, a ver cómo se las apaña.

Me gustaría saber por qué nos da tanto miedo que unos moritos quieran rezar en la mezquita y por qué no parece darnos miedo que nuestros institutos sean junglas. O que el niño de la katana esté en la calle. Será porque el niño de la katana, como tiene los ojitos claros y se ha educado en la libertad y los valores de España (que son los que valen) no nos preocupa mucho. Seguro que lo vemos por la calle y no cambiamos de acera. En fin, que lo único que pretendo es mirar al mundo desde muchos lugares, no sólo desde mi ombligo, ponerme en la piel de otros, llamar cabrón al que lo sea y no a todo el que vista como él, intentar SABER de los demás, conocer de dónde vienen, cómo vivían, qué les enseñaron, por qué creen lo que creen, darme cuenta de que somos lo que somos por puro azar entre otras cosas, preguntarme qué sería yo de haber nacido en Yemen, considerarme afortunada por lo mucho que tengo, dar un poco de lo que tengo a los que nunca lo han tenido y no pasarme la vida sospechando de todo aquello que no controlo. Si eso es ser ingenua, prefiero serlo. Antes ingenua que intolerante y llena de prejuicios.

Por cierto, que pienso que voy a procurar no seguir con este debate. La idea general de todo este asunto es que me trae sin cuidado que los musulmanes recen en la mezquita de Córdoba, en la Catedral de Oviedo o en el patio de mi casa. Ni me ofende, ni me preocupa. Respecto a todo lo demás, sigo pensando lo mismo y me siento muy orgullosa de que así sea. Por lo que, francamente, no me apetece seguir con esto, porque tengo la extraña sensación de estar justificándome por no tener prejuicios, por no ser xenófoba y por no tener miedo. Y no me da la gana. Saludos a todos.
Me alegro de no haberte matado todavía...

Avatar de Usuario
keltoi
Mensajes: 105
Registrado: Jue Dic 07, 2006 12:00 am
Ubicación: descubridlo

Mensaje por keltoi » Lun Ene 29, 2007 10:06 am

El tema central no creo que sea la xenofobía, ni siquiera el islam, ni nada de eso. A lo que se refiere Reverte en su artículo es la continua bajada de pantalones de este gobierno del buen rollito universal y maravilloso; y eso precisamente es lo que me toca los cojones. Olvidemonos un poquito de los moritos, que parece un monográfico del Islam, pros y contras del Islam.
...se alude a los "loca et arva Oestrymnios habitantibus", describiendo a aquellos como hombres fuertes y valerosos, comerciantes y muy marineros, que surcaban el mar en barcos de cuero...

Avatar de Usuario
Guaja
Mensajes: 1412
Registrado: Jue Sep 14, 2006 11:00 pm
Ubicación: Asturies o trabayes

Mensaje por Guaja » Lun Ene 29, 2007 10:52 am

Tengo que admitir que no pense que esta patente fuese a dar tanto de si. No entiendo cual es el problema de que, en un pais que se supone no tiene religion oficial, un grupo de gente quiera rezar en tal o cual sitio.

Yo soy atea, y no me molesta que los catolicos recen en la iglesia los domingos. Tampoco que estos o aquellos quieran usar la Mezquita.
De verdad que estoy sorprendida por como se ha llegado a desarrollar este hilo.

Lenka, eres la leche!!! :wink:
<div>Somos lo que hacemos para cambiar lo que somos.</div>

Avatar de Usuario
Finea
Mensajes: 470
Registrado: Jue Ago 10, 2006 11:00 pm
Ubicación: Granada

Mensaje por Finea » Lun Ene 29, 2007 11:39 am

Totalmente de acuerdo contigo Kaken. Y para situarnos y situar esta verbosa situación que no entiendo de donde ha salido, dejar muy clarito que no soy XENOFOBA, RACISTA, INTOLERANTE ni nada de eso, que mi discurso no iba por ahi, y que las lecciones de humanidad ya me la dan las personas que me rodean a las que veo en vivo y en directo y a las que conozco mas a alla de lo que escriben pretendiendo darme a conocer lo que son o lo que les gustaria ser o lo que entienden que deberian ser, o el personaje que se han creado para cuando quieren que les den palmaditas en al espalda.

Querida Lenka, no tienes ni puñetera idea de en que trabajo a que me dedico y en quien pongo mis esperanzas ni mis esfuerzos, lo digo cuando te refieres a "papeleo" no voy a utilizar esta pagina para hablar de lo que hago lo que dejo de hacer, ni para dar lecciones a nadie sobre mi vida, por que ese no es mi estilo. Yo es que soy mas de "no dejes que sepa tu mano izquierda lo que hace la derecha" Te sugiero que leas con atención y que no dejes que sobre lo que los demas piensan o escriben se superponga tu idea de lo que eres y de lo te gustaria que fueramos los demas :wink:

Avatar de Usuario
Guaja
Mensajes: 1412
Registrado: Jue Sep 14, 2006 11:00 pm
Ubicación: Asturies o trabayes

Mensaje por Guaja » Lun Ene 29, 2007 12:20 pm

¿Veis a lo que me refiero?. Si al final esta patente, a la que yo no le di mayor importancia, acaba creando malos rollos.
<div>Somos lo que hacemos para cambiar lo que somos.</div>

Avatar de Usuario
elisheva
Mensajes: 6903
Registrado: Dom May 01, 2005 11:00 pm
Ubicación: Por ahí...

Mensaje por elisheva » Lun Ene 29, 2007 1:00 pm

Lo que me hace gracia es que se hable tanto de tolerancia ...para los demás.
Evidentemente seguimos sin ver la viga en el propio ojo.
¡Y para muestra...!
...En tierra, en humo, en polvo, en sombra, en nada...

Avatar de Usuario
Lenka
Mensajes: 17824
Registrado: Mar Sep 20, 2005 11:00 pm
Ubicación: Reino Astur
Contactar:

Mensaje por Lenka » Lun Ene 29, 2007 1:16 pm

Finea escribió:Me temo que no ha entendido o no has querido entender lo que he escrito.
No soy ni patriota, ni catolica, ni todo aquello que creo que quieres o piensas que soy.


Repito: siempre quiero entender. Otra cosa es que no siempre lo consiga. Mil perdones por mis enormes limitaciones. Ni quiero que seas ni pienso que seas nada. No te conozco.


Yo llevo ocho años trabajando con ellos, con los de fuera. No haciendo papeleos, sino conviviendo con ellos.
En qué momento te he nombrado? Por favor, te ruego que no me pidas a mí que APRENDA A LEER sin antes tomarte la molestia de leer tú. En el párrafo anterior a éste hablaba de una gente que no quería negros de vecinos, pero sí negras en el puticlub de abajo. Estaba pensando concretamente en el caso de los funcionarios de Oviedo que COBRABAN a los inmigrantes por hacer los papeleos de empadronamiento. Cuando ese trámite es gratuito para todo el mundo. En esa clase de gentuza pensaba, en los que se creen que conocen una problemática porque han atendido a negros en una cola y eso ya les da derecho a juzgarlos e incluso a aprovecharse de ellos. Dime en qué momento exactamente me he dirigido a ti, Finea. En todo el post, sólo he nombrado a una forera. Y es Kaken, no tú.

Por otro lado, no tienes que dejar claro que no eres xenófoba. Cuando yo he dicho que ME SENTÍA COMO SI ME ESTUVIERA JUSTIFICANDO POR NO SERLO tampoco tenía nada que ver contigo. Hablaba de cómo me estaba sintiendo yo, no insinuaba nada de ti ni de nadie. Ignoro por qué te has sentido aludida.


las lecciones de humanidad ya me la dan las personas que me rodean a las que veo en vivo y en directo y a las que conozco mas a alla de lo que escriben pretendiendo darme a conocer lo que son o lo que les gustaria ser o lo que entienden que deberian ser, o el personaje que se han creado para cuando quieren que les den palmaditas en al espalda.


Lo de las lecciones de humanidad no sé si iba por mí o no, pero si iba, ni se te ocurra pensar por un momento que es eso lo que pretendo. Nunca pretendo dar lecciones. Aunque sólo sea porque una de las cosas que valoro de mi forma de pensar, es que la comparte muy poca gente. Quizá eso debería hacerme creer que estoy equivocada y el resto de la gente no, pero luego veo que Bush gana elecciones y me siento convencida de lo que pienso. No, no doy lecciones, sólo opino, me hago preguntas, retuerzo ideas a ver qué sale, porque si algo no tolero es que alguien me pregunte: "tú que opinas" y no saber explicarlo. Nunca me ha gustado opinar algo sin saber por qué, es una manía que tengo. Y nunca he podido explicarlo sin antes meditarlo, mirarlo desde muchos lados, ponerme en otras pieles y en fin, todo eso que ya os he dicho que hago, y que he hecho siempre. No para dar lecciones ni para irritar a ciertas foreras. Ya tenía vida y opiniones antes de este foro. He sido así siempre.

Lo de crearse un personaje y que le den palmaditas en la espalda... eso me ha encantado!!! Te cabreas cuando crees que te estoy prejuzgando, cuando me temo que tú lo has estado haciendo todo el tiempo. Y, honestamente, creí que tras lo de la ginebra y el orgasmo eterno ya no podías ser más condescendiente, pero veo que sí. Me vas a permitir que te de un consejo que alguien me dio:

Te sugiero que leas con atención y que no dejes que sobre lo que los demas piensan o escriben se superponga tu idea de lo que eres y de lo te gustaria que fueramos los demas



Saludos a todos.
Me alegro de no haberte matado todavía...

Avatar de Usuario
Lenka
Mensajes: 17824
Registrado: Mar Sep 20, 2005 11:00 pm
Ubicación: Reino Astur
Contactar:

Mensaje por Lenka » Lun Ene 29, 2007 1:18 pm

Keltoi, perdona que demos la lata con los musulmanes, chico, pero es que últimamente parece que Reverte sueña con ellos! :wink:
Última edición por Lenka el Lun Ene 29, 2007 1:24 pm, editado 2 veces en total.
Me alegro de no haberte matado todavía...

Avatar de Usuario
castellana
Mensajes: 260
Registrado: Lun Ago 21, 2006 11:00 pm
Ubicación: Graná

Mensaje por castellana » Lun Ene 29, 2007 1:22 pm

Pues mi experiencia personal con esa cultura es, en su mayor parte, nefasta, y va desde el morito de patera menor de edad que se escapa del centro de acogida con sus amigos y avasalla a todo un barrio a punta de navaja, pasando por el musulmán de mediana edad que te mira con cara de asco y camina por delante de una mujer enfundada en velo y que no levanta la mirada del suelo ni por un momento, hasta el multimillonario que estudió en Europa y ahora viene a tener hijos a mi trabajo y trata a su mujer como a un perro porque no puede engendrar sin ayuda y me mira a mi con la misma cara de asco que el anterior. Con todos estos soy absolutamente intolerante.

También es cierto que hay gente estupenda en esa y en todas las culturas y que no todas mis experiencias son malas. Vivo en Granada, con todo lo que ello supone.

En cualquier caso, el tema de discusión es el que apunta Keltoi muy acertadamente
"Mire vuestra merced –respondió Sancho – que aquellos que allí se parecen no son gigantes, sino molinos de viento, y lo que en ellos parecen brazos son las aspas, que, volteadas del viento, hacen andar la piedra del molino.

Responder