721 - 29.04.07 ~ Eran los nuestros

Los artículos de la columna de Pérez-Reverte en ‘El semanal’ y otros escritos suyos

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Niklaasbergen
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Mensaje por Niklaasbergen » Mar Abr 24, 2007 8:24 am

En mi opinion, no se trata de intentar pensar 'que hubiera pasado....' la historia está en que Leónidas y sus hoplitas (sin olvidar a los setecientos hoplitas Tespios que murieron con ellos) murieron para defender un modo de vida, una civilización, más allá de las costumbres diferenciadoras de los lacedemonios, los atenienses o los tebanos. Incluso de sus diferencias internas. La batalla de las Termópilas fue uno de esos contados momentos de la historia que han marcado de un modo definitivo e indiscutible el futuro de la humanidad, porque sobrevió la cultura griega, sin la cual es imposible entender la civilización actual: Democracia, cultura, Eurípides, Herodoto, Socrates, la filosofia...

Murieron por defender su libertad y su cultura, que en gran parte es la cultura occidental, por lo tanto, la nuestra. 'Eran de los nuestros'
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juanrahig
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Mensaje por juanrahig » Mar Abr 24, 2007 12:33 pm

yo estoy con Alberich, independientemente de que se pueda discutir si el planteamiento de lo que hubiera pasado de ser derrrotado slos Griegos sea más o menos acertado a mi me encanta pensar que esos 300 hombres defendieron lo que somos nosotros hoy, nuestra cultura y nuestra civilización. Aunqe no sea riguroso es bonito y con eso me quedo.

Dicho lo cual, y partiendo de la base de que la peli me encantó, que los espartanos eran la leche, y que la peli no es rigurosa ni mucho menos y todo eso yo queria comentar que a mi me despiertan un poquito de simpatia los persas de la peli.
a ver si me explico: vemos a los espartanos tan rigurosos, tan guapos, tan perfectos, tan valientes tan sacrificados...
y después vemos a Jerjes en su tienda , acompañado de seres deformes bebiendo y libando, llenos de piercings, todolleno de mujeres malas liandose uns con otras, tos drogaos, tos borrachos, tan decadentes...que despiertan mi simpatia. Jerjes ( en la peli ) es una reinona, pero es que Leonidas es un sobrado, no se si me explico...
o por ejemplo esos trajes tan chulos delos "Inmortales " esos gigantes deformes, esas mujeres malas, esos negros llenos de Piercings, esos elefantes ...todo como contraste de las aburridas tunicas rojas y la ciudad tan "espartana" de Leonidas.
peronalmente creo que los Espartanos eran unos heroes, pero los persas de la peli eran mucho mas divertidos.
Ojala que vivas muchos años, le dice Leonidas a Efiastes, pues claro!! ojala que sea sí porque Efiastes si que somos todos y no Leonidas, a Leonidas no lo conozco .

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rugbyer
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Mensaje por rugbyer » Mar Abr 24, 2007 12:57 pm

No creo que la elección de los espartiatas para cerrar el paso de los persas en las Termópilas fuera un canto a la libertad si no al coraje, a una valentía que otras sociedades también han desarrollado a través de la historia como los samurais, con códigos muy estrictos de "vencer o morir" de no dejarse avasallar. El orgullo de un pueblo como el espartano dónde las mujeres repudiaban al soldado que regresaba con vida después de una derrota y dónde la cuestión era volver con el escudo en la mano o con el escudo en el pecho, es signifivo, como el hecho de que perecer en la contienda era el máximo honor para un soldado espartano.
El punto de vista de la libertad y de las repercusiones que las guerras Médicas tuvieron en la posterior vida de la Hélade lo dejo para los historiadores. También he leído algún comentario sobre la cultura y quizás no lo hay interpretado bien pero los espartanos no dejaron nada escrito y además debieron de tener bastante manía a todo lo relacionado con la cultura y con Atenas, de ahí la guerra del Peloponeso. Pero bueno es una opinión de un principiante

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Niklaasbergen
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Mensaje por Niklaasbergen » Mar Abr 24, 2007 1:58 pm

rugbyer escribió:
También he leído algún comentario sobre la cultura y quizás no lo hay interpretado bien pero los espartanos no dejaron nada escrito y además debieron de tener bastante manía a todo lo relacionado con la cultura y con Atenas, de ahí la guerra del Peloponeso. Pero bueno es una opinión de un principiante


A mi modo de ver, no defendian 'su' cultura, sino la de toda grecia. Si la flota griega no hubiera tenido tiempo a retirarse, y no se hubiera evacuado Atenas, cosa que fue posible gracias al retraso que provocaron los espartanos, toda grecia habría caido, y tal vez todo occidente.

En mi opinion, esto añade mas heroismo a la acción, ya que luchaban por gente que ni siquiera les gustaba demasiado.
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Maribarbola
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Mensaje por Maribarbola » Mar Abr 24, 2007 3:05 pm

emiwan escribió:Efectivamente, los Jerjes' Boys no eran islamistas, musulmanes ni árabes...eran esclavos. Y de eso va la vaina. Las Termópilas son un punto de inflexión en la Historia, tan grande como la victoria de los Aliados en la Segunda Guerra Mundial (y creo que no exagero ni medio pelo). Por mucho que en la época los espartanos no fueran precisamente hermanitas de la caridad, sí defendieron a las polis griegas. Y de esas polis griegas vienen conceptos como democracia, etc, etc.

Un gran profesor de Historia que tuve nos dijo 'no juguéis nunca a qué hubiera pasado si...'. Pero en ciertos momentos históricos es inevitable e indispensable hacerlo. Y la sola idea de pensar que Grecia hubiera sido una satrapía, que la cultura del Imperio Romano no hubiera existido nunca al haber desaparecido la de Grecia....en fin. Que opino que el señor Reverte en esta ocasión no ha sido nada demagógico.



O como dijo un profesor de Universidad de mi hermana (Licenciada en Historia Antigua, por cierto),: "Esto de jugar a los futuribles en Historia es una gilip***z".

Además, aunque Esparta no fuera una polis democrática, aunque las mujeres, no sólo de Esparta, si no de todas las polis griegas, no disfrutaran de una libertad que ahora damos todas por sentado, y que no ha sido sino el fruto de la lucha de mucho tiempo, aunque luego Esparta tiranizara a Atenas, paladín de la democracia (que ya me dirás que democracia fue esa que dejaba fuera a los extranjeros, las mujeres y los esclavos, pero, gracias a Dios o a quien fuera, sentó las bases de las democracias que, mucho tiempo después surgirían en el resto del mundo), todo eso forma parte de la historia, es cierto. Pero también forma parte de la historia un pequeño hecho, del que se siguió hablando milenios después: Que 300 tíos (y si no hubiera sido porque la peña estaba de fiestas, hubieran sido más) cogieron y durante tres días, por sus santos cojones, aguantaron contra el ejército teóricamente más poderoso de la Tierra( que se cuenta en 10000 hombres, un millón según Herodoto, pero es imposible, ya que un éjercito tan grande representaría unos costes tremendos). Que sabían que la palmarían, vale. Pero por eso su sacrificio es más valioso, porque no todo el mundo tiene las pilotas/ovarios, de saber que si hace tal cosa salvará muchas vidas, pero él/ella la palmará vilmente. Somos así, por suerte o por desgracia. Por eso, a pesar de que su sociedad no era perfecta, que si no se que, si nose cuantitos, que si se les ha representado como los buenos.... Pues qué leches, que para mí y para otros muchos lo eran, aunque no defendieran lo que teóricamente defendían (que para que mí lo defendían), y les admiro desde que me contaron (creo que fue mi papi) su historia, una historia que, por supuesto, yo contaré a mis hijos, y cuando estos tengan una edad, se la contarán a sus hijos, y así hasta que el fin del mundo...

Perdonad si las frases del post resultan un poco inconexas, es que esta mañana he tenido dos exámenes seguidos de una hora y media cada uno. 8O

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Mensaje por koora_linax » Mar Abr 24, 2007 4:35 pm

Sin querer he asociado esta batalla a otra también ejemplar -La Batalla de Queronea- en la que perecieron 300 hombres tebanos -El Batallón Sagrado-.Las dos me recuerdan códigos revertianos: llegar hasta el final asumiendo las reglas del juego y la defensa de tu territorio. En cuanto asi la cosa hubiese sido de otra forma eso son elucubraciones que para nada importan para resolver situaciones presentes. Somos lo que somos, por lo que fuimos y no llegamos a ser. Los otros fueron lo que fueron y están donde están. Así que tontería marear la perdiz y alerta para no perder los logros conseguidos.

Me parece que la lucidez del maestro expresa lo importante para no perdernos.


Gracias Barlés.-


Un saludo.- :wink:
"Al final lo que está en juego es como vivir con el desorden". Arturo P-R

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Mar Abr 24, 2007 5:09 pm

Sobre lo del jugar a ‘qué hubiera pasado’, si se hace juiciosamente no sólo no me parece mal, sino que me parece una de las principales razones por las que se puede decir que la historia es maestra de la vida. En la historia muchas veces se toman decisiones para evitar que pase algo (por ejemplo, evitar que Hitler se hiciera con toda Europa), así que saber qué ‘hubiera pasado’ antaño nos puede ayudar a saber qué ‘pasaría’ hoy. De hecho, aquí el ‘what if’ es todo un subgénero en las estanterías de historia. Algunas cosas son mera fantasía, pero las consecuencias a corto plazo y medio plazo de lo que pudo haber pasado o podría pasar deben ser exploradas siempre.

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rugbyer
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Mensaje por rugbyer » Mar Abr 24, 2007 5:19 pm

Algo que me parece fascinante es el acto de sacrificio,vislumbrando una muerte segura, de saber que San Pedro te va a cortar el ticket y mantenerse impasible, sereno y lúcido.
Hay una frase que se menciona en la película y que no estoy seguro si la recoge Jenofonte en su -vida de los lacedemonios- en la que un guerrero espartiata dice.- lo único que espero de mis adversarios es que alguno de ellos esté a mi altura- creo q sobran los comentarios.

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Mensaje por Redsonja » Mar Abr 24, 2007 5:22 pm

bueno y ya que estamos... que hubiera pasado si Alejandro (el grande) hubiera conocido a nuestro Jerjeesss... :twisted:

perdon... no, en serio.... Alejandro se enamoro de las maravillas del palacio del primer Dario, persepolis, todo lujo asiatico. Si su afan de conquista hubiera sido mas grande aun .. si hubiera llegado a conquistar la India y China??? (imposible creo yo)
tendriamos todos ahora los ojos rasgados??

Jamas lo sabremos hasta que alguna mente privilegiada invente la maquina del tiempo y acabemos viajando y cambiando los planos existenciales a nuestro antojo.

Estoy con los que apoyan la parte poetica del episodio.
y lo del cuenta lo que fuimos 8)
yo pongo una espada y una mirada.. y vosotros ponéis el resto...

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Corsaria
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Mensaje por Corsaria » Mar Abr 24, 2007 5:28 pm

rugbyer escribió:lo único que espero de mis adversarios es que alguno de ellos esté a mi altura.


Excelente pensamiento...
Había descubierto fascinada, estremecida de placer y de miedo, que todos los libros del mundo hablaban de ella.

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Alberich
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Mensaje por Alberich » Mar Abr 24, 2007 5:30 pm

Genial.Ese sentido épico es lo que dota de vida y sentido todo lo que rodea ese acto.
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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Mar Abr 24, 2007 5:33 pm

rugbyer escribió:Algo que me parece fascinante es el acto de sacrificio,vislumbrando una muerte segura, de saber que San Pedro te va a cortar el ticket y mantenerse impasible, sereno y lúcido.
Hay una frase que se menciona en la película y que no estoy seguro si la recoge Jenofonte en su -vida de los lacedemonios- en la que un guerrero espartiata dice.- lo único que espero de mis adversarios es que alguno de ellos esté a mi altura- creo q sobran los comentarios.

Pues a comentarla voy. La verdad es que con ese tipo de frasecitas chulo-lapidarias hay que andarse con mucho ojo, porque pueden parecer admirables a primera vista, pero hay que ver qué esconden debajo. Por ejemplo esta en concreto huele a 'nasío pa matá' que tira para atrás. ¿Qué quiere que sea el mundo, un lugar lleno de guerreros 'a su altura'? Ahora no es ya que Esparta sea un cuartel, sino que además ¿quieren que el resto del mundo lo sea también para poder jugar a morir y matar para siempre jamás? Y que luego cuenten lo que fueron, claro. Pero bueno, en el cine y en el cómic se lleva mucho ese tipo de frase. '300' en concreto está plagada de ellas.

Otra cosa es que cuando se llega a la batalla y ya no hay escape la confianza en uno mismo y la valentía sean necesarias y admirables, pero vaya, puestos a desear, quizá mejor que ojalá el millón ese de gente den media vuelta y salgan corriendo.

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Mar Abr 24, 2007 6:09 pm

Yo, como siempre, tiro de la excusa de que soy rara. Me considero absolutamente anti belicista, pero en la literatura y el cine adoro las batallas. Las de espada y arco, también lo matizo. Una manía como otra cualquiera. Esas frases lapidarias y maravillosas me emocionan si las suelta Wallace, Leónidas o incluso Aragorn (que nunca existió) Si las suelta un marine, me pongo enferma ipso flauta. No tiene ningún sentido, ni pretendo encontrárselo. El mismo belicismo, la misma barbarie que me pega a una pantalla si me hablla de hace siglos, me espanta a partir de la Primera Guerra Mundial. Lo dicho, manías.

Respecto a lo de que eran los nuestros... bueno, sigo diciendo que es una frase preciosa, un sentimiento de lo más poético... pero vaya... que nosotros no estábamos. Que ni siquiera había un nosotros, ni creo que Leónidas sintiera que estaba luchando por nadie mucho más allá de los que tenía delante y los que había dejado en casa.

La historia siempre parece confirmar que menos mal que pasó tal cosa, porque así evitamos tal otra, pero es que eso siempre es fácil de ver desde aquí. Lo imposible es ver lo que no ocurrió.

Repito que me parece una historia hermosa, poética, llena de heroísmo... pero cuando me pregunto qué hibiera pasado si... siempre lo hago como mero juego.

Sobre lo que comenta Juanra, de esa corte persa llena de fealdad y depravación... ahí entra la parte comic y cinematográfica, obvio. La historia puede decir misa, pero los malos deben ser degenerados, crueles, sucios y feos. Si no, no mola. :wink:
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Lalaith
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Mensaje por Lalaith » Mar Abr 24, 2007 6:42 pm

Lenka escribió:Yo, como siempre, tiro de la excusa de que soy rara. Me considero absolutamente anti belicista, pero en la literatura y el cine adoro las batallas. Las de espada y arco, también lo matizo. Una manía como otra cualquiera. Esas frases lapidarias y maravillosas me emocionan si las suelta Wallace, Leónidas o incluso Aragorn (que nunca existió) Si las suelta un marine, me pongo enferma ipso flauta. No tiene ningún sentido, ni pretendo encontrárselo. El mismo belicismo, la misma barbarie que me pega a una pantalla si me hablla de hace siglos, me espanta a partir de la Primera Guerra Mundial. Lo dicho, manías.


Lenka cariño, da gusto, no imaginas lo que me ahorro en teclear!!!! Va a ser como si no me fuese :wink:
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¡Qué parto tan dichoso que sería
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¡Qué gloria, que el morir de amar naciese!

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Mensaje por Lenka » Mar Abr 24, 2007 6:43 pm

Jajajaja, vete tranquila con tus poshos, que ya tecleo yo por ti. :wink:

Cada vez que nos citen, aparecerá: Lalaith y Lenka dijeron... :lol:
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Lalaith
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Mensaje por Lalaith » Mar Abr 24, 2007 6:45 pm

Jajajaj, esq es increible.... :wink:
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Mensaje por lansquenete » Mar Abr 24, 2007 7:46 pm

Buf, cómo corre la tinta por aquí en tan poco tiempo! Yo estoy de acuerdo con la postura de Rogorn. Ni los persas eran musulmanes (y menos como los de ahora, que son muy sulmanes :lol: ) ni los espartanos eran los paladines de la democracia. Es más, los griegos tenían esclavos, y sólo eran ciudadanos los hombres (no, las mujeres no) libres, así que en cualquier pólis griega los cuidadanos que votaban eran la cuarta parte de sus habitantes. Como dice Arturo, aquellos tiempos no eran de corrección política. Pero de ahí a que haya que aceptar una sociedad militarizada para que "no nos invadan los de fuera"... lo siento, pero me suena a fascismo.

Lo de jugar a los futuribles tampoco creo que sea malo. Si se hace con objetividad, aparte de un ejercicio saludable de imaginación (y rentable para novelistas de ciencia-ficción), ayuda a comprender y aprender del pasado y no cometer errores en el futuro, tanto de exceso de confianza como de exceso de miedo a culturas ajenas (¿cómo se llamaba eso...xenofobia?).

Antes de ir a ver 300, oí un comentario de esos que te joden irreversiblemente la interpretación personal e intransferible de una película o cualquier historia.

En esta opinión se interpretaba la película como una parábola del conflicto actual entre EEUU (Sociedad altamente militarizada) e Irán (que hereda la tierra del antiguo imperio de Jerjes, aunque no tiene nada que ver con éste, como bien exponéis). Es decir, que la peli es un medio de hacer campaña bélica a favor de los USA, como ha sido costumbre durante gran parte de la cinematografía histórico-comercial proviniente de este país: primero eran los nazis, luego los rusos y ahora Oriente Medio.

Aún así, intenté ver la peli sin tener en cuenta esa apreciación (que es tan respetable y digna de tener en cuenta como cualquier otra, sobre todo conociendo a los paisanos). Y ví una historia muy gráfica, donde efectivamente la estética se antepone a una historia sencilla y lineal. Tal vez un simple envoltorio, una excusa para mostrarnos luchas feroces que superan lo visto hasta ahora en cine. Si esta peli supone un hito, será en lo técnico:

Mientras la veía, no pude evitar recordar la historia de los almogávares y cómo luchaban (las apabullantes estadísticas de las batallas; Arturo tiene una patente dedicada a ellos que se llama "Una de almogávares", o algo así), y los espartanos eran igual de feroces y despiadados en la batalla que como yo me imaginaba a los guerreros aragoneses, combatiendo (curiosamente) contra el Turco y luego contra Constantinopla. Y me hizo pensar que si alguien le echa arrestos y hace una película sobre los almogávares, "300" le daría muchas ideas sobre las escenas de lucha y la actitud ante la batalla.
"El grog es una mezcla secreta que lleva uno o más de lo siguiente: Queroseno, glicol propílico, acetona, ron, endulzantes artificiales, ácido sulfúrico, tinte rojo nº 2, scumm, ácido para baterías, grasa para ejes y/o pepperoni."

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elisheva
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Mensaje por elisheva » Mar Abr 24, 2007 7:55 pm

Hay todo un gérero literario basado en la Ucronía. No es tan descabellado conjeturar sobre ello.
Tito Livio ya lo hizo en una hipotética guerra entre Alejandro Magno y Roma.
Por cierto, que bien daría para un comic :wink:
...En tierra, en humo, en polvo, en sombra, en nada...

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Celadus
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Mensaje por Celadus » Mar Abr 24, 2007 10:10 pm

koora_linax escribió:Sin querer he asociado esta batalla a otra también ejemplar -La Batalla de Queronea- en la que perecieron 300 hombres tebanos -El Batallón Sagrado-.Las dos me recuerdan códigos revertianos: llegar hasta el final asumiendo las reglas del juego y la defensa de tu territorio


Pues creo que en efecto ahí puede estar la clave del asunto, en el código. Es bonito pensar que los espartanos peleaban por defender la democracia o los valores de las polis griegas o todo lo que queramos creer, pero yo opino que los 300 se quedaron a dejar el pellejo en el desfiladero porque no podían hacer otra cosa. Si se hubieran largado de allí y vuelto a Esparta con la excusa de "joder, es que eran demasiados" probablemente los hubiesen matado sus propios conciudadanos. Sí, ya se que muchos volvieron pero esos tenían un motivo justificado, dejar descendencia. Para el resto creo que hubiese sido impensable siquiera abandonar las Termópilas sin combatir y es algo que en Esparta no se hubiera entendido. Recordad aquella frase que las madres espartanas decían a sus hijos al ir a la guerra: "Vuelve con tu escudo o sobre él".
Con esa mentalidad mamada desde la cuna la única opción viable era dejar los hígados ante los persas y morir al menos con honor. ¿Eso resta valor a la hazaña? No lo se, pero al menos la explica. Luego cada uno podrá pensar lo que quiera y aliñarla con rasgos heróicos.
Pero vamos, una cosa tengo clara, y es que yo no quisiera verme viviendo en la Esparta de la época, donde si nacías con alguna tara lo llevabas más negro que la sotana de un obispo; y si nacías sano y varón la vida que te esperaba tampoco era moco de pavo. No digo ya si nacías mujer o eras no ciudadano.
En resumen, que aunque la patente me ha gustado mucho, coincido en que tiene bastante demagogia.
"Morir, ¡que cosa tan estúpida! Yo ya estuve muerto antes de nacer, ahora respiro."

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Mensaje por Lenka » Mar Abr 24, 2007 10:47 pm

Vaya, menos mal. No soy ni de lejos una erudita en la materia (más quisiera) pero empezaba a creer que lo poco que sabía sobre la cultura griega en general y la espartana en particular lo había soñado. :wink:

Lans, siento que ese comentario te "fastidiara" la película, pero imagino que se trataba sólo de una teoría. Tampoco creo que se le deba hacer mucho caso, porque si se trata de buscar paralelismos, seguro que encontramos millones. Hasta podemos explicar a Freud con La Guerra de las Galaxias. :lol:
Me alegro de no haberte matado todavía...

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