795 - 28.09.2008 - Al final todo se sabe

Los artículos de la columna de Pérez-Reverte en ‘El semanal’ y otros escritos suyos

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lansquenete
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Mensaje por lansquenete » Lun Sep 22, 2008 11:57 pm

Gracias Koora. Qué fuerte, los yngleses. Entre cosas como éstas y el Kamen con su teoría alternativa, a ver qué se inventan para justificar los casi 300 años que quisieron y no pudieron hacerse con el imperio español...

A todo esto, vuelvo a preguntarme a qué espera la marina española para sacar los restos de los barcos que descansan en nuestras costas, antes de que lleguen los Odysseys y otros piratillas y no dejen nada. Podrían incluirse estas recuperaciones en la Ley de la Memoria Histórica, ya que al fin y al cabo es lo que son... ¿No os parece?
"El grog es una mezcla secreta que lleva uno o más de lo siguiente: Queroseno, glicol propílico, acetona, ron, endulzantes artificiales, ácido sulfúrico, tinte rojo nº 2, scumm, ácido para baterías, grasa para ejes y/o pepperoni."

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remolina
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Mensaje por remolina » Mar Sep 23, 2008 7:32 am

lansquenete escribió:Podrían incluirse estas recuperaciones en la Ley de la Memoria Histórica, ya que al fin y al cabo es lo que son... ¿No os parece?


Pues sí, tienes toda la razón Lans, perfectamente podría abarcar también la Ley de Memoria Histórica este tipo de "rescates", que tenemos mucha más historia que la Guerra Civil. :wink:
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Earelen
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Mensaje por Earelen » Mar Sep 23, 2008 9:17 am

Muchas gracias Koora :)
Son tres los sentimientos que me abordan al leer la patente y la noticia. Risa, en principio. La verdad es que me he echado más de una. La patente me ha parecido la mar de simpática. Me imagino la supuesta situación y es de película, vaya. Pena, quizás porque a día de hoy, (e independientemente de la veracidad de las teorías de los “investigadores”), el tipo de español sin pajolera idea al que se hace alusión, existe. Si bien son minoría, ahí están, y son capaces de dar a pique con barcos o con lo que se les ponga por delante. Y cabreo, por la actitud de nuestros vecinos. Llega a ser un poquito “jartible” el asunto.
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aik
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Mensaje por aik » Mar Sep 23, 2008 10:19 am

Bien; al hilo de lo publicado hasta ahora, me permito hacer la siguiente reflexión. No tengo ni pajolera idea de navegar a vela, cuanto menos de saber como se maneja un barco como el Mary Rose. Lo que si puedo entender es que, si había un grupo relativamente numeroso de "mediterráneos" a bordo y éstos no habían pasado por la universidad de "Camford" en su día, el problema de comunicación existió. Lo que ya no entiendo es que, en la cadena de mando del mencionado HMS, no se hubiera previsto tal contingencia, destinando a los marineros sureños a tareas no tan de riesgo, por llamarlo de alguna manera. Cabe la posibilidad de que no tuvieran otra alternativa o que el responsable de turno no fuese tan eficiente como se requería para la ocasión, no siendo capaz de prever tremenda falla en la cadena.
Si el barco realizó o no una maniobra de alto riesgo, tengo que aceptarlo sin entenderlo del todo. Si, por dicha maniobra, el agua entró a raudales por las portas y el barco se fue a pique, la conclusión es que el responsable directo de dicha maniobra fue un incauto, un temerario o un gilipollas.

Don Arturo nos ha deleitado con una patente llena de humor e ironía y, una vez más, ha iniciado un debate interesante, de la que saco la conclusión, como otras veces, de que los súbditos de su Majestad (la Inglesa) procuran escurrir el bulto cuando el prestigio de la Navy está en entredicho. En lugar de analizar pormenorizada mente los detalles técnicos del momento de zozobrar, le endiñan la culpa a los presuntos morenos que a bordo se hallaban. Lo cual no hace sino confirmar que la Historia es, por desgracia, harto manejable y que se debe andar con pies de plomo cuando uno busca datos veraces.
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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Mar Sep 23, 2008 10:37 am

A ver, no sé cómo lo comentará el documental, pero lo prensa inglesa (y el propio Montgomery, por lo que he leído), lo han puesto de forma muy neutral. 'Incapacidad de entenderse unos a otros', sin echar culpas a nadie. Incluso el comentario original de Carew, 'knaves whom I cannot rule', 'granujas a quien no puedo gobernar', podría quedar explicado con lo de 'no puedo' (porque no nos entendemos, no porque sean indisciplinados).

http://www.independent.co.uk/news/uk/th ... 82615.html

The problem, he believes, is not indiscipline but a simple inability to understand each other, because the crew spoke a different language from the officers.Contemporary accounts show that it was suspected that some problem with the crew had led to the sinking of the Mary Rose. The ship's last commander, Vice Admiral Sir George Carew, who drowned with his men, complained not long before the disaster that the crew included, "the sort of knaves whom he could not rule".

Professor Montgomery's theory is that the ship's officer spotted the French and ordered the ship to make a rapid turn; as it turned, it keeled, and an officer shouted at the Spanish crew to close the gun ports. Before they had understood the order, water rushed in.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/u ... 439221.ece

Now a new theory can be added to the list of suggestions about why the pride of Henry VIII's navy was lost: two thirds of its crew were foreigners who failed to understand orders. Researchers believe that the vessel's fate was sealed because of their inability to understand their officers' orders when it began taking on water in the Solent, off Portsmouth, in 1545. The new theory also goes some way towards solving the riddle of the last words reputedly shouted by the ship's admiral, George Carew, to another English ship, that his men were “knaves I cannot rule”.

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Maria_D
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Mensaje por Maria_D » Mar Sep 23, 2008 1:47 pm

Gracias, Koora, por este patente.
Gracias, Rogorn, por información adicional.

Espero los nuevos discubrimientos imgleses - sobre los marineros españoles habian hundido "Titanic"

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Elur
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Mensaje por Elur » Mar Sep 23, 2008 1:52 pm

Maria_D escribió:

Espero los nuevos discubrimientos imgleses - sobre los marineros españoles habian hundido "Titanic"



:lol: :lol: :lol:

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Mar Sep 23, 2008 2:11 pm

Ah, no, de eso ya pueden culpar a los irlandeses. :wink: :lol:
Me alegro de no haberte matado todavía...

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aik
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Mensaje por aik » Mar Sep 23, 2008 3:05 pm

Rogorn escribió:lo han puesto de forma muy neutral

Tienes razón Ro, los medios "serios" Británicos lo han hecho así. Pero si te das una vuelta a fondo en general por la prensa de las Islas (no las Canarias :-)), puedes leer algunos tutulares de espanto. Las declaraciones de Montgomery si parecen ser claras y objetivas. Lo que me pregunto es lo que tanto habrá molestado a APR. En cualquier caso, le ha dado pié para una patente divertida, aunque quizás un tanto subjetiva.
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Celadus
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Mensaje por Celadus » Mar Sep 23, 2008 3:40 pm

lansquenete escribió: A todo esto, vuelvo a preguntarme a qué espera la marina española para sacar los restos de los barcos que descansan en nuestras costas, antes de que lleguen los Odysseys y otros piratillas y no dejen nada. Podrían incluirse estas recuperaciones en la Ley de la Memoria Histórica, ya que al fin y al cabo es lo que son... ¿No os parece?


La marina española no tiene que sacar ningún resto de barco antiguo, lans, porque no está para eso. Creo que ya lo comenté al tratar del tema del Odyssey pero lo vuelvo a explicar al hilo de tu pregunta. Lo que hacen esas empresas es exclusivamente buscar tesoros, es decir, encargarse de encontrar buques que llevaran a bordo objetos de valor para recuperar la carga. Lo que debe hacer la administración del Estado, que no la marina, es preocuparse de proteger el patrimonio arqueológico sumergido de los explolios. Y fíjate bien que digo patrimonio arqueológico porque de eso es de lo que se trata, de hacer arqueología con esos pecios y no de recuperar simplemente una lote de objetos. Los pecios son yacimientos arqueológicos lo mismo que los terrestres y como tales se encuentran protegidos por las leyes del patrimonio. Para meterle mano a un yacimineto hace falta un proceso administrativo que lo autorice, un estudio previo realizado por especialistas y en su caso, una excavación realizada con todas las garantías científicas que aseguren que se saca la máxima información del yacimiento. Todo esto cuesta mucho esfuerzo y dinero porque, además, luego hay que inventariar, catalogar, conservar y exponer las piezas, además de los estudios específicos que sean necesarios para establecer el significado de lo hallado, su relación con otros hallazgos semejantes, establecer conexiones con yacimientos similares si los hubiera, etc, etc. Pero es que además, la arqueología subacuática tiene unas dificultades añadidas a todo esto, porque los materiales sumergidos en agua de mar comienzan a degradarse avelocidad y de modo diferente según los casos, intercambiando elementos químicos con el agua de mar hasta que se alcanza un equilibrio y entonces se pueden conservar durante años en el mismo estado, más o menos. Pero al sacarlos del agua hay que invertir el proceso, desalándolos o semetiéndolos a procesos de electrosis si son metales, a veces durante meses. Cada material requiere un proceso diferente que si no se hace bien significa la destrucción del objeto y su pérdida. Y antes de todo eso hay que cuatricular la zona, fotografiar y mapear toda la zona, consolidar in situ lo que sean necesario, etc, etc. Porque una vez excavado un yacimiento queda destruido y es una gran responsabilidad de cara a las generaciones futuras. Por eso hoy por hoy, en arqueología hay cierta tendencia a no excavar tanto mientras no haya medios para asegurar que se hace con todas la garantías.
Por último, sacar a flote un barco antiguo supone tratar toda la madera -y digo toda- con una sustancia que impida su putrefacción, como algún tipo de resina sintética que se inyecta en su interior. Y además se necesita, una vez tratado, un lugar donde exponerlo al público ya restaurado.
En fin que la cosa no es tan simple como sacarlo nosotros para que no lo haga el Odyssey.
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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Mar Sep 23, 2008 5:23 pm

aik escribió:
Rogorn escribió:lo han puesto de forma muy neutral

Tienes razón Ro, los medios "serios" Británicos lo han hecho así. Pero si te das una vuelta a fondo en general por la prensa de las Islas (no las Canarias :-)), puedes leer algunos tutulares de espanto. Las declaraciones de Montgomery si parecen ser claras y objetivas. Lo que me pregunto es lo que tanto habrá molestado a APR. En cualquier caso, le ha dado pié para una patente divertida, aunque quizás un tanto subjetiva.

Por ejemplo:
http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/ne ... 500089.ece

No sé por qué fuente lo habrá leído él, aunque probablemente fuera una donde no se explicara por qué se puede deducir que muchos de los cadáveres, si no todos, eran españoles. Pero aunque no fuera así y lo supiera todo, no deja de ser una columna irónica y muy graciosa. La verdad es que se puede estar perfectamente informado y tomarse la cosa a chirigota al mismo tiempo.

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Alberich
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Mensaje por Alberich » Mar Sep 23, 2008 5:43 pm

Aaayy...q buena...
q no la había leio... :lol: :lol:
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remolina
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Mensaje por remolina » Mar Sep 23, 2008 5:51 pm

Rogorn escribió:La verdad es que se puede estar perfectamente informado y tomarse la cosa a chirigota al mismo tiempo.


Yo creo que D. Arturo ha aprovechado esta noticia para "mofarse" de la costumbre tan british de echar la culpa siempre a alguien de sus males y si este alguien es español, mejor que mejor. No porque en este caso en concreto se hayan cebado especialmente con nosotros, si no por el conjunto, vamos. Que quizás ha sido la gota que ha colmado el vaso. I think. :wink:
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Finea
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Mensaje por Finea » Mar Sep 23, 2008 6:10 pm

La verdad es que me he reido mucho con la patente, pero si no es por los datos y las explicaciones que nos ha proporcionado Rogorn ya me estaria ciscando malamente en los ingleses...jajajaj

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vetinari
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Mensaje por vetinari » Mar Sep 23, 2008 6:43 pm

remolina escribió:
Yo creo que D. Arturo ha aprovechado esta noticia para "mofarse" de la costumbre tan british de echar la culpa siempre a alguien de sus males y si este alguien es español, mejor que mejor. No porque en este caso en concreto se hayan cebado especialmente con nosotros, si no por el conjunto, vamos. Que quizás ha sido la gota que ha colmado el vaso. I think. :wink:


Si, ya sabemos la simpatía que Don Arturo le tiene a los hijos de la Pérfida Albíon. Yo creo que también aprovecha para dar la pullita de que ya entonces, aunque cada uno eramos de nuestro padre y nuestra madre (ejemplificados en vascos, catalanes y andaluces), todos eramos spaniards...
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aik
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Mensaje por aik » Mar Sep 23, 2008 7:17 pm

Rogorn escribió: Pero aunque no fuera así y lo supiera todo, no deja de ser una columna irónica y muy graciosa. La verdad es que se puede estar perfectamente informado y tomarse la cosa a chirigota al mismo tiempo.

Lo que es cierto es que la opnión de APR tiene peso. Siempre estan impecablemente documentadas y razonadas. Lo cual no es óbice para que, de acuerdo a tu comentario, de vez en cuando haga cosas como ésta y después cada cual se busque sus propias fuentes y saque sus propias conxlusiones, porque, de eso se trata, no? De pensar, no de aceptar sin más lo que otros digan.
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Trinidad

Mensaje por Trinidad » Mar Sep 23, 2008 8:15 pm

A pesar del primer artículo en inglés que Rogorn colgó, no me queda claro cómo llegaron los españoles hasta tierras herejes de Henry VIII y mucho menos cómo consintieron los hijos de... la Gran Bretaña embarcar a españoles en el Mary Rose. ¿Españoles a bordo del barco preferido del rey? No creo que ninguno de ellos fuera un alto mando, claro, faltaría más. Para que parte de la tripulación fuera española, tuvieron que estar muy faltos de marineros cualificados por aquel entonces.
Es muy extraño... Por lo menos a mí me lo resulta. ¿Todo esto puede ser fruto de una política de acercamiento entre Henry VIII y Carlos I, que tenían como enemigo común a los franchutes? En esta época ando muy perdida, si alguien pudiese arrojar luz al asunto, interesantísimo, por otra parte.

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lansquenete
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Mensaje por lansquenete » Mar Sep 23, 2008 11:46 pm

Celadus escribió:
La marina española no tiene que sacar ningún resto de barco antiguo, lans, porque no está para eso.[...] Lo que debe hacer la administración del Estado, que no la marina, es preocuparse de proteger el patrimonio arqueológico sumergido de los explolios.


Pues ésos, los que sean. Sé que no es fácil, ni barato, pero ¿no está mejor protegido aquí que en el fondo del mar? Cuando hablo de recuperación no hablo de lotes de artículos, hombre, no pienso como un traficante de objetos, me refiero a que en el mar están sometidos a todo tipo de agresiones (el equilibrio al que te refieres se rompe con el oleaje fuerte, las corrientes marinas, o el simple aleteo de un buzo que pasaba por allí), como las que has expuesto tan diligentemente, no creo que en esto estés en desacuerdo. Que cuesta, sí, pero se puede hacer (y da empleo, la de arqueólogos en paro que tenemos). Tú mismo acabas de describir el proceso (costoso, no te lo discuto, pero no imposible, ni lo suficientemente caro comparado con lo que se recupera a cambio). Y antes lo han demostrado los vecinos ingleses e incluso los nórdicos. Hace muchos años (hablo de los 80) ví un documental de cómo recuperaban (o como sea) un drakkar vikingo con el triple de años que la mitad de los barcos hundidos en nuestras costas, y mostraban todo eso que cuentas, pero pudieron recuperarlo (o como sea). Y Una vez recuperados como restos arqueológicos, si quieres llamarlo así (yo, además, los veo como documentos históricos de primera mano, información única e irrepetible de nuestra historia, que se perderá más aún si no se rescatan, recuperan, o como sea) estarán mejor en un museo que donde están ahora. Que ahora es como tener la Mona Lisa en una alcantarilla. Me parece que no me explico. En fin...

Pero a lo que voy, en relación con esta patente, es que descubro con envidia cómo otros países con historia en el mar recuperan (o como sea) sus restos arqueológicos, los reconstruyen, los miman y conservan y si es posible les buscan un lugar donde estén expuestos al público, mientras el nuestro, por papeleo, por dinero o por un quítame allá esas barcas, dejamos que se pudran, o que lleguen los que no entienden de papeleos (ni falta que les hace) y se los lleven por la cara. Esos que sí son traficantes de objetos. ¿No estás de acuerdo?

Hale, me voy a dormir...
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Mensaje por lansquenete » Mar Sep 23, 2008 11:54 pm

Trinidad escribió:A pesar del primer artículo en inglés que Rogorn colgó, no me queda claro cómo llegaron los españoles hasta tierras herejes de Henry VIII y mucho menos cómo consintieron los hijos de... la Gran Bretaña embarcar a españoles en el Mary Rose. ¿Españoles a bordo del barco preferido del rey?


En las galeras españolas había galeotes ingleses, pero esos no tenían problemas para entender pa dónde tenían que remar :lol: :wink: . En cualquier caso, si los que han sacado el estudio no especifican explícitamente de qué parte del mediterréneo eran los tripulantes no veo por qué echarnos nosotros el... muerto, valga la expresión. Lo gracioso es que desde allí arriba parece que por debajo de su latitud es todo mediterráneo, con la de pueblos distintos que han vivido y viven alrededor de ese mar, y la de Historia que han dado... Tal vez por eso no se distinga bien de qué parte, pues milenios de convivencia acerca los rasgos morfológicos característicos de las diferentes culturas que participan, quién sabe. Desde este punto de vista parece un poco forzado el cabreo de Arturo.
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Trinidad

Mensaje por Trinidad » Mié Sep 24, 2008 1:03 pm

lansquenete escribió:si los que han sacado el estudio no especifican explícitamente de qué parte del mediterréneo eran los tripulantes no veo por qué echarnos nosotros el... muerto, valga la expresión.


En algunos artículos he leído que la gran mayoría de los tripulantes procedían del sur de Europa, pero en ningún caso se dice explícitamente que eran españoles. Pero claro, los graciosos súbditos pensarán: "Del sur de Europa, gran parte de la tripulación extranjera, el barco se fue a pique... ¡Ya lo tenemos! Conclusión: eran españoles. Menuda fama. También pudieron ser portugueses, or not? :roll:
Gracias por el dato de los galeotes ingleses, lansquenete :lol: :lol:

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