795 - 28.09.2008 - Al final todo se sabe

Los artículos de la columna de Pérez-Reverte en ‘El semanal’ y otros escritos suyos

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Mié Sep 24, 2008 1:29 pm

si los que han sacado el estudio no especifican explícitamente de qué parte del mediterréneo eran los tripulantes no veo por qué echarnos nosotros el... muerto, valga la expresión.

Conclusión: eran españoles. Menuda fama. También pudieron ser portugueses, or not?

Como puse arriba, en varios artículos originales en inglés se da una razón de cierto peso para suponer que eran españoles: un barco español había naufragado recientemente y se sabe que varios supervivientes fueron puestos a trabajar (más o menos) a la fuerza en barcos ingleses.
cómo consintieron los hijos de... la Gran Bretaña embarcar a españoles en el Mary Rose. ¿Españoles a bordo del barco preferido del rey?

Esto no es raro: en las novelas de Alatriste, (CL por ejemplo) vemos cómo 80 años más tarde hay cristianos remando en barcos de enemigos moros y viceversa, y ocurría todo el tiempo.

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Siana
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Mensaje por Siana » Mié Sep 24, 2008 2:25 pm

Resulta sospechoso que en la marina no conozcan las órdenes básicas en situaciones de emergencia, aunque sean variopintos. De todos modos, interpretaciones sobre problemas de comunicación y conclusiones sobre cráneos a parte, en los libros de Historia made in England también se ensalza a la marina española. Aquí os pongo algún fragmento “The Spanish Armadas” de Winston Graham, una interesante obra que trata de los conflictos navales entre España e Inglaterra en el siglo XVI:

Let us make no mistake: these men and the captains who sailed under them were not indolent gallants, not inefficient officers, not fair-weather sailors. It is true that they carried more than their share of “passengers” –noblemen of high spirit but no knowledge of the sea; the servants of these dons; and a high position of trained and well-equipped soldiers who, because of the tactics of the English, were never to be utilized. It is also true that the sailors themselves were more used to the Mediterranean and the long runs with the trade winds to the West Indies and back. But anyone who supposes these waters are always calm can never have sailed of them. Mediterranean storms can be sudden and vicious; the Atlantic is the roughest ocean in the world; and the Bay of Biscay, which was home territory to the Spaniards, is as nasty as the English Channel any day. That a new style of sea warfare was in the process of being evolved and that their ships were ill-designed for this evolution is not a reflection on the people who manned them”.

Lo que de forma muy resumida viene a decir (si Ro no demuestra lo contrario :oops: ) que nuestros marinos, lejos de ser ineficientes y románticos sin conocimiento alguno del mar, eran grandes expertos acostumbrados navegar y salvar dificultades en los mares más peligrosos del mundo.

“…all the contemporary writers, especially the foreign ones, agree in describing the consternation of the English when they saw the mass of ships. He then goes on to quote the Italian, Bentivollo: “You could hardly see the sea. The Spanish fleet was stretched out in the form of a half moon with an immense distance between its extremities. The masts and ridging, the towering sterns and prows which in height and number were so great that they dominated the whole naval concourse, caused horror mixed with wonder and gave rise to doubt whether that campaign was at sea or on land and whether one or the other element was the more splendid. It came on with a steady and deliberate movement, yet when it drew near in full sail it seemed almost that the waves groaned under its weight and the winds were made to obey it”.

Prosigue hablando de la mezcla de horror y admiración que causó en la marina inglesa ver a la flota española, que no dejaba ni ver el mar (según comentarios de Bentivollo, como para dudar si la campaña se estaba desarrollando en mar o tierra firme).

This was a confrontation suchs as had never happened before in the history of the world. No such forces had ever faced each other; no rules of principles of attack of defence existed. Communication between one ship and another was by flag or by hailing trumpet….discipline in ships was good but between ships depended on the personality and impulses of the varying captains. Understanding on this score was better on the English side because it was a homogeneous fleet; the Spanish included various nationalities sailing with varying degrees of communication and conviction. …The Spanish formation was the stronger and much better controlled…”

…Una confrontación sin precedentes. Comunicación eficiente y disciplina en los barcos españoles (dependiendo de la personalidad e impulsividad de los capitanes). Aquí si que dice que la comunicación interna era mejor entre los ingleses porque las flotas españolas incluían marinos de diferentes nacionalidades, pero que en cuanto a formación eran más fuertes.

Mirando la web del Mary Rose, la verdad es que aquí algunos de estos tipos no les han puesto cara de ingleses (fíjense en el cocinero, por ejemplo, que ni con el bombín):
http://www.maryrose.org/explore/menu.htm

Trini, respecto a lo que preguntas, a ver si esto te pudiera servir: http://www.timesonline.co.uk/tol/news/u ... 439221.ece


Gracias, Koora :wink:

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Mié Sep 24, 2008 3:45 pm

Estos extractos hablan sin duda de la Invencible (la formación en media luna, la frase diciendo que el mar parecía crujir bajo el peso de tantos y tan grandes barcos...). Dicen que los marinos a bordo eran expertos, aunque se veían obligados a llevar muchos 'pasajeros' a bordo, es decir, gente que no participaba, por no saber, en las maniobras: nobles, sus sirvientes y soldados de infantería que no sabían de mar e iban a usarse para invadir Inglaterra. Que estaban más acostumbrados al Mediterráneo, pero que sabían de los peligros del peor océano del mundo, el Atlántico. Y que el hecho de que la evolución de los barcos españoles no fuera la mejor para sus intereses (barcos demasiado grandes, pesados y poco maniobrables) no significaban que los marinos que iban en ellos fueran malos.

Que el entendimiento en la flota inglesa era mayor, por ser más homogénea en cuanto a procedencia de sus hombres, mientras que la española estaba formada por gente de muchas naciones y lenguas, aún cuando fuesen todos legalmente súbditos de Felipe, pero que la Armada española estaba mejor coordinada (los ingleses iban más por libre).

Otra cosa que recuerdo haber leído de pasada es que el Mary Rose fue uno de los primeros barcos capaces de soltar andanadas, en el sentido de lanzar varias balas desde varios cañones de forma concertada. Hasta entonces, tener troneras y varios cañones a bordo era algo que no se hacía aún. Así que este tipo de barcos y el entendimiento de su equilibrio en el mar estaba todavía en su infancia.

Trinidad

Mensaje por Trinidad » Mié Sep 24, 2008 4:51 pm

Gracias Rogorn y Siana por los datos.

Rogorn escribió:Otra cosa que recuerdo haber leído de pasada es que el Mary Rose fue uno de los primeros barcos capaces de soltar andanadas, en el sentido de lanzar varias balas desde varios cañones de forma concertada. Hasta entonces, tener troneras y varios cañones a bordo era algo que no se hacía aún. Así que este tipo de barcos y el entendimiento de su equilibrio en el mar estaba todavía en su infancia.


¿Por qué apuntan como principal causa del hundimiento el desconocimiento de la parla inglesa por parte de los tripulantes extranjeros? ¿No pudo ser un error de la persona que estaba al mando del barco en ese momento? ¿Un error en la maniobra de viraje? Quizás el motivo haya que buscarlo en las mismas características del buque, y a la valiosa anotación de Rogorn me remito. Etc. Vamos, que son ingleses, si, pero también son humanos, por lo tanto, no son perfectos, y de vez en cuando, yerran. Otra cosa es que no lo quieran reconocer.
O como decís, también puede ser que los paisanos intentaran hundir el barco, hijos de Numancia, no me extrañaría en absoluto :roll:
Última edición por Trinidad el Mié Sep 24, 2008 4:57 pm, editado 1 vez en total.

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Mensaje por Siana » Mié Sep 24, 2008 4:57 pm

Trinidad escribió:también puede ser que los paisanos intentaran hundir el barco, hijos de Numancia, no me extrañaría en absoluto :roll:


:lol: :lol: :lol:

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Mensaje por Rogorn » Mié Sep 24, 2008 5:24 pm

¿Por qué apuntan como principal causa del hundimiento el desconocimiento de la parla inglesa por parte de los tripulantes extranjeros? ¿No pudo ser un error de la persona que estaba al mando del barco en ese momento?

Montgomery da por sentado que la orden darse se dio. No sé si hay testimonios directos sobre esto o lo deduce él (porque no todo el mundo a bordo podía ignorar o dejar pasar tal cosa).
Professor Montgomery's theory is that the ship's officer spotted the French and ordered the ship to make a rapid turn; as it turned, it keeled, and an officer shouted at the Spanish crew to close the gun ports. Before they had understood the order, water rushed in.

Pero si se dio y no se cumplió, una explicación plausible (plausible solo, digo), apoyada por la demostración científica de la procedencia de los cadáveres, es que no se entendió, y esto por culpa del idioma, como explicación más (holmesianamente) simple.

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lansquenete
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Mensaje por lansquenete » Mié Sep 24, 2008 5:39 pm

Gracias, Siana y Rog. Es evidente que los españoles no eran malos marinos, y para más señas los marinos de todo el mundo (los ingleses entre ellos) estudiaron durante el siglo XVIII los tratados escritos por Churruca, Alcalá Galiano y demás almirantes españoles de la época, y admiraban a sus autores.

Rogorn escribió:Estos extractos hablan sin duda de la Invencible

Ya me lo estaba pareciendo según leía...

Trinidad escribió: Vamos, que son ingleses, si, pero también son humanos, por lo tanto, no son perfectos, y de vez en cuando, yerran. Otra cosa es que no lo quieran reconocer.

Ahí l'has dao! :lol:
"El grog es una mezcla secreta que lleva uno o más de lo siguiente: Queroseno, glicol propílico, acetona, ron, endulzantes artificiales, ácido sulfúrico, tinte rojo nº 2, scumm, ácido para baterías, grasa para ejes y/o pepperoni."

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adosinda
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Mensaje por adosinda » Mié Sep 24, 2008 7:08 pm

Oye Ro, ¿Y por alli se habla de la contraarmada?...
-Eres todo un hombre-añadió al fin-.Capaz de alzar la voz y de matar, por supuesto. Pero también de morir...Procura recordarlo cuando hables conmigo de ciertas cosas. (pag 202. Corsarios de Levante)

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Mensaje por lansquenete » Mié Sep 24, 2008 8:43 pm

¿Te refieres al intento de toma de Cartagena de Indias, defendida por Blas de Lezo, Ado? Seguro que no. (Ahora va Rog y dice que sí :lol: )
"El grog es una mezcla secreta que lleva uno o más de lo siguiente: Queroseno, glicol propílico, acetona, ron, endulzantes artificiales, ácido sulfúrico, tinte rojo nº 2, scumm, ácido para baterías, grasa para ejes y/o pepperoni."

Trinidad

Mensaje por Trinidad » Jue Sep 25, 2008 11:13 am

Rogorn escribió:Montgomery da por sentado que la orden darse se dio. No sé si hay testimonios directos sobre esto o lo deduce él (porque no todo el mundo a bordo podía ignorar o dejar pasar tal cosa).

Eso es lo que me "preocupa", las deducciones que dan lugar a afirmaciones rotundas que, sospechosamente, siempre favorecen a los ingleses.

La prensa inglesa escribió:Professor Montgomery's theory is that the ship's officer spotted the French and ordered the ship to make a rapid turn; as it turned, it keeled, and an officer shouted at the Spanish crew to close the gun ports. Before they had understood the order, water rushed in.

Rogorn escribió:Pero si se dio y no se cumplió, una explicación plausible (plausible solo, digo), apoyada por la demostración científica de la procedencia de los cadáveres, es que no se entendió, y esto por culpa del idioma, como explicación más (holmesianamente) simple.

Claro, Rogorn, podría ser, evidentemente, ¿por qué no? Pero me pregunto: ¿qué capitán con dos dedos de frente va a entablar combate (o hacerse a la mar) sin que la mayoría de la tripulación entienda las órdenes en idioma hereje? Eso equivale a una muerte segura. :roll:

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Jue Sep 25, 2008 5:45 pm

No veo en qué se favorece a los ingleses con estas teorías. En ningún momento dicen que fuera culpa de los curritos, que no sabían idiomas. Ni tampoco, por otra parte, de quienes los tenían a su servicio por no tenerlos enseñaos. Creo que van buscando datos científicos, y que sean los historiadores los que los interpreten como vean.

Por otra parte, como se ve en la saga de Alatriste, era frecuente tener gente 'enemiga' a bordo haciendo trabajos más o menos forzados. E incluso a gente 'amiga', pero sin ni repajolera idea, ni ganas de estar allí, como se ve en 'Cabo Trafalgar' también. Y ya, cómo gestionara cada capitán su barco, eso era cosa suya.

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Mensaje por koora_linax » Jue Sep 25, 2008 9:11 pm

Gracias a todos por las aportaciones y traducciones :wink:
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Mensaje por lansquenete » Vie Sep 26, 2008 12:54 am

Interesantes argumentos los que exponéis. Pero me temo que, en cualquier caso, el titular de prensa, o el resumen, el meollo o el "abstract", como dirían ellos, será algo del estilo: "El Rose Mary se hundió por la tripulación española". Con todas las interpretaciones que se quieran dar...
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Earelen
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Mensaje por Earelen » Vie Sep 26, 2008 8:03 am

Trinidad escribió:Pero me pregunto: ¿qué capitán con dos dedos de frente va a entablar combate (o hacerse a la mar) sin que la mayoría de la tripulación entienda las órdenes en idioma hereje? Eso equivale a una muerte segura. :roll:


Eso es lo que no termino de ver claro. No me cuadra. Es una pena que no vayamos a saber nunca lo que ciertamente pasó, a no ser que alguien decida investigar a fondo el tema, y no me refiero a los ingleses :roll:
"La suerte es como el Tour de Francia, lo esperas todo el año y luego pasa rápido. Las oportunidades hay que atraparlas deprisa, sin dudar".

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adosinda
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Mensaje por adosinda » Vie Sep 26, 2008 4:43 pm

lansquenete escribió:¿Te refieres al intento de toma de Cartagena de Indias, defendida por Blas de Lezo, Ado? Seguro que no. (Ahora va Rog y dice que sí :lol: )


Nop, me refiero a la que mandaron después de que la Invencible española fracasara. Ellos estaban muy creciditos por la derrota española, asi que decidieron mandar la contra armada, que era dirigida por el "pirata " Drake y Norris.

En la Invencible a mayoría de los barcos perdidos eran barcos mercantes, y el núcleo de la armada (los galeones españoles) habían sido capaces de llegar a España sin demasiadas pérdidas, donde fueron reparados. Pues lo británicos en esta gesta perdieron más cosas que los españoles de la Invencible. Los ingleses llevaban 170 naves (por 137 de la Invencible). De los más de 23000 hombres que manadaron:

-3.000 que huyeron al salir de Plymouth.
- 2.000 que desertaron al zarpar los 2.000 que desertaron al zarpar de La Coruña. Si intentaron tomar La Coruña y salieron por patas (mención especila a Maria Pita).

Quitando a esos 5000 desertores, de los 18000 que quedaron, sólo volvieron 5000 (mas del 70% de bajas).

La culpa de esto, supongo que se lo echaran a los portugueses por no sublebarse ¿verdad? :roll: :lol: :lol: :lol:
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Mensaje por lansquenete » Vie Sep 26, 2008 5:22 pm

¡Joer, pues eso no se cuenta! Molaría hacer una peli cuyo tercer acto fuera la fallida contraarmada hereje, jaja. Por fin una historia española que no termina mal, eh? Eso sí que sería una peli de barcos: 137 por un lado y 170 por el otro. Los de Weta iban a flipar...
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adosinda
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Mensaje por adosinda » Vie Sep 26, 2008 5:48 pm

:lol: :lol: :lol: Los podrían repetir, sólo cambiandolos de bandera, y cambiando la dirección del plano :lol: :lol:
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Trinidad

Mensaje por Trinidad » Vie Sep 26, 2008 7:33 pm

Hablando de la Invencible, he encontrado un documental sobre el tema. Tiene buena pinta.
http://www.tu.tv/videos/documental-la-armada-invencible

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Vie Sep 26, 2008 7:46 pm

Earelen escribió:No me cuadra. Es una pena que no vayamos a saber nunca lo que ciertamente pasó, a no ser que alguien decida investigar a fondo el tema, y no me refiero a los ingleses :roll:

No veo por qué no cuadra, sobre todo cuando vemos que no era infrecuente tener forzados de naciones enemigas a bordo. Si la causa del hundimiento fuera otra, se podría saber inspeccionando el propio barco, que se ha recuperado entero. Y si es lo de las portas, la explicación dada es la más factible. ¿Que por qué pasan estas cosas? Pues ya ves. La historia es asín. 8)

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Earelen
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Mensaje por Earelen » Sab Sep 27, 2008 2:34 pm

Rogorn escribió: (...)Y si es lo de las portas, la explicación dada es la más factible(...)

Es esto lo que no termino de ver :roll:
"La suerte es como el Tour de Francia, lo esperas todo el año y luego pasa rápido. Las oportunidades hay que atraparlas deprisa, sin dudar".

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