658 - 12.02.2006 - Violencia proporcionada y otras murgas

Los artículos de la columna de Pérez-Reverte en ‘El semanal’ y otros escritos suyos

Moderadores: Targul, Mithrand, Moderadores

Responder
Avatar de Usuario
Barles
Mensajes: 368
Registrado: Dom Dic 18, 2005 12:00 am

658 - 12.02.2006 - Violencia proporcionada y otras murgas

Mensaje por Barles » Mié Feb 08, 2006 12:18 am

VIOLENCIA PROPORCIONADA Y OTRAS MURGAS

Quisiera saber a qué atenerme. Con los amigos que tengo en la madera y en Picolandia diciendo por lo bajini Dios te ampare, colega, no damos abasto y esto va a más, sería bueno que alguien me instruyera en los asuntos de legítima defensa, provocación suficiente y proporcionalidad en la violencia que una persona decente puede emplear en su propia casa contra los malos. Porque estoy confuso. Cuando pones tu vida, tu familia y tus propiedades en manos del Estado y te ves desamparado por éste –falta de ganas o falta de medios no cambian la situación–, el sentido común y el instinto de supervivencia aconsejan adoptar otras defensas razonables. Y ése es el problema: lo que las leyes españolas consideran razonable en legítima defensa doméstica tiene poco que ver con el sentido común. Tendría que ver, quizá, con ese mundo ideal, esa Europa responsable, ordenada y ciudadana que parecíamos a punto de conseguir. Pero eso ya no cuela, Manuela. Al corderito de Norit se lo zampan hoy al horno con absoluta impunidad. Y con patatas.

Así que me gustaría que alguien cualificado ilustrara mis dudas legítimo-defensivo-hogareñas. Si unos ladrones, por ejemplo, saltan a un jardín con intenciones dolosas y son atacados por el perro de la casa, ¿la indemnización que debe pagarles el propietario del perro incluye las lesiones por mordiscos o también la ropa rota en la refriega? ¿Debe esperar el perro a que los intrusos demuestren inequívocamente sus intenciones malvadas antes de hacerles pupita? ¿Da lo mismo a quién muerda el perro, o hay connotaciones xenófobas si en vez de un español o un ucraniano rubio la víctima es moro o colombiano? ¿Es agravante ladrar? ¿Será sacrificado el cánido por las autoridades competentes? En caso de que el perro despache al intruso, ¿deben ser indemnizados los parientes próximos de la víctima?

Como ven, el asunto no es baladí. Y eso que todavía estamos en el jardín. Pero imaginen que, con perro o sin él, los malos penetran en la casa. Ahí sí debemos hilar fino. ¿A partir de qué momento es legítimo defenderse? ¿Es adecuado sacudirle con un garrote a un fulano que entra en tu casa a las tres de la madrugada, o es preciso antes averiguar sus intenciones? ¿Y qué hacer cuando, tras preguntarle cortésmente, «Caballero, ¿qué intención lo trae por aquí?», el otro se hace el longuis? ¿Hay que esperar a que empiece a meter en un saco la colección de Tintín? ¿A que desenchufe el Deuvedé? ¿A que coja las llaves del coche? ¿Es atenuante para el intruso que la interpelación no se le haga en la lengua autonómica correspondiente?

Pero, en fin. Supongamos que la actitud del malevo es inequívoca. Eso, lejos de aclarar las cosas, plantea más problemas legales. De noche y dentro de la propia casa, ¿qué es provocación suficiente? ¿Basta con que los asaltantes amenacen a la familia de palabra, o hay que esperar a que te pongan una navaja en el cuello o una pistola en la cabeza? ¿Violar a las hijas, a la esposa o a la chacha ecuatoriana es provocación suficiente? ¿Basta con adivinar la intención, o hay que dar tiempo a que se consume el asunto? ¿Hay que esperar a que te maniaten o sodomicen para que la provocación sea suficiente y manifiesta?

Llegados a ese punto, por cierto, entramos en el resbaladizo terreno de la proporcionalidad en la respuesta. ¿Es proporcionado que el dueño de una casa, cuando le entran varios individuos armados o sin armas, intente cargarse a alguno, si puede? ¿A partir de qué momento, poseyendo una escopeta de caza o un fusco con papeles, puede liarse a tiros con los malos? ¿Debe esperar a que las intenciones de provocación sean manifiestas, como por ejemplo, a que lo inflen a hostias preguntándole dónde esconde la viruta? Si los malos llevan cuchillos, ¿debe renunciar al uso de la pistola, por aquello de la proporcionalidad, y utilizar sólo un cuchillo de cocina o el palo de la fregona? Si en una casa entran a robar diez albanokosovares veteranos de guerra, ¿a cuántos puede atacar a mordiscos el propietario si ninguno de los diez lleva armas? ¿Y si las llevan? ¿Debe esperar a que le disparen para disparar él? ¿Hace falta un tiro previo de advertencia al aire? ¿Si los mata a los diez y encima le da risa, se considera ensañamiento?

Dicho de otro modo: ¿Y si nos fuéramos todos a hacer puñetas?


El Semanal 12 de febrero de 2006

Avatar de Usuario
Vecellio
Mensajes: 294
Registrado: Vie Dic 30, 2005 12:00 am

Mensaje por Vecellio » Mié Feb 08, 2006 8:08 am

Gracias Barles por el artículo.

Se le nota un poco cabreado¿no?
No es de mis artículos preferidos desde luego, eso si, el ensañamiento con el que destripa algunos temas es de enmarcar....coño, por lo menos toma partido con claridad por algo.

de nuevo gracias Barles

Avatar de Usuario
Sirenita
Mensajes: 1304
Registrado: Dom Sep 04, 2005 11:00 pm
Ubicación: A Coruña (sin L)

Mensaje por Sirenita » Mié Feb 08, 2006 9:18 am

Bueno, yo, leer leo los artículos de Arturo Pérez-Reverte, porque me gusta él como escritor, pero francamente, casi nunca estoy de acuerdo con sus opiniones.

Y sí, Vecellio yo tambien admiro de él que sea claro y tajante en sus opiniones.

Y uf..hartita estoy del temita de la legítima defensa, que en cada reunión de amiguetes, familia o cena al canto, sale el tema, por lo del señor ese que mató a un atracador. Si hay que volver a explicar se explica, pero a mí me parece bastante sencillo, y creo que Arturo Pérez-reverte entiende muy bien la legítima defensa, lo que ocurre, o a mi me parece es que no está de acuerdo con el Código Penal, pero bueno, algunos no están de acuerdo con otras leyes y las acatacamos porque vivimos en sociedad y decidimos aceptar vivir en democracia. Siempre nos queda patalear, manifestarnos, gritar...o escribir artículos de opinión para desfogarnos.

Avatar de Usuario
agu
Mensajes: 29
Registrado: Sab May 07, 2005 11:00 pm

Mensaje por agu » Mié Feb 08, 2006 1:31 pm

Pienso que lo más triste de todo es que existe un sentimiento de desprotección por parte del codigo penal a los ciudadanos, realmente preocupante.
Ciudadanos que contribuimos con nuestro esfuerzo, pagando nuestros impuestos y acatando con modestia y sentido común demás condiciones de un estado para que éste salga adelante, y más en estos últimos veintitantos años de constitución.
Comprendo que desgraciadamente no todo el mundo nace con las mismas posibilidades que otras y seguramente, el que va a un sitio para robar es porque la necesidad lo obliga. En la mayoría, la necesidad de llevarse un mísero trozo de pan a la boca. Y al respecto, tengo que decir que es hay donde radica el problema y el que debemos combatir pero no quiero alejarme del tema...
Lo que no entiendo es, por poner un ejemplo práctico, lo siguiente. Te gastas una verdadera pasta en sacarte el carnet de conducir, te partes la espalda para comprarte un coche, te la vuelves a partir para pagar un seguro (por obligación, por acatar una ley, por sentido común) siempre abusivo; más plata para mantenerlo (lavado, taller, itv etc...); en fin que lo tienes, digamos perfecto; digamos que se ve a leguas que tu coche, por apariencias (aunque no siempre aparentan lo que son) está en dentro de los términos legales, está en regla, que cumples con las leyes dispuestas por el estado.
Sin embargo, sales una noche con él y ves como a ti te para antes la guardia civil que a otro que, "siendo exagerados, es un ejemplo", no lleva luz ninguna, los cristales están rotos,no lleva espejos retrovisores, excede el límite de velocidad, no lleva matrícula, por supuesto no se aprecia su color de la mierda que lleva encima y sus propietarios son de aparente dudosa reputación.
Es aquí donde llega el asunto al que me quiero referir: ¿acaso la pareja de la guardia civil no intuyó nada extraño en ese automóvil? ¿o es que al verlo pensaron que:..." bah! no merece la pena, mira como va, nos vamos a complicar la vida nosotros por esa gente con lo bien que estamos aquí, pidiéndole los papeles a los que parecen tenerlo"...?
Y ahí te quedas tú con la cara de bobo, que te van a multar porque se te olvidó el carnet de conducir que buenamente te pagaste, en casa.
¿Dónde está la protección ahí por parte del estado?¿dónde está la igualdad ciudadana?
si yo pago...¿porqué hay gente que ni paga?. Sin embargo, el estado va a por los que lo tienen todo en regla, a sacarles la última gota de sangre porque...para qué se van a complicar.
Y ahora van y me dicen que que me sacen una navaja, me amenacen con pincharme no me da derecho a defenderme...

Avatar de Usuario
Sirenita
Mensajes: 1304
Registrado: Dom Sep 04, 2005 11:00 pm
Ubicación: A Coruña (sin L)

Mensaje por Sirenita » Mié Feb 08, 2006 5:19 pm

Bueno, Agu, la policía local o la guardia civil, opera aleatoriamente, sabes bien que en un control de alcoholemia no paran a todos los coches, debemos asumir que su labor de control no abarca a la toalidad y que seguramente, paran a muchos chavales de 20 años que dan 0º, y dejan pasar a señoronas de 50 hasta arriba de ginebra....nadie dijo que el sistme afuera perfecto.

Y, sí, las apariencias engañan, el peor criminal que tuve que defender, una mujer, para más señas, nunca jurarías lo que fue capaz de hacer.


Y no sé que más decir, pues sé bien que el artículo de APR es para que pataleen los que le dan la razón y da igual lo que yo o quien piense como yo, puedan decir, cada uno va a seguir pensando lo que quiera, o estén convencidos...


Pero oye, aprovecho para saludarte al menos, :wink: .

Avatar de Usuario
elisheva
Mensajes: 6903
Registrado: Dom May 01, 2005 11:00 pm
Ubicación: Por ahí...

Mensaje por elisheva » Jue Feb 09, 2006 12:56 am

Sirenita escribió:
Y no sé que más decir, pues sé bien que el artículo de APR es para que pataleen los que le dan la razón y da igual lo que yo o quien piense como yo, puedan decir, cada uno va a seguir pensando lo que quiera, o estén convencidos... .


No se si entiendo muy bien lo que dices. ¿Lo que piensas es que hay que poner la otra mejilla si te atracan?¿No defenderte y dejarles hacer?...Hija, explícate, porque no me entero.

Avatar de Usuario
Sirenita
Mensajes: 1304
Registrado: Dom Sep 04, 2005 11:00 pm
Ubicación: A Coruña (sin L)

Mensaje por Sirenita » Jue Feb 09, 2006 8:59 am

Lo que he dicho es que Arturo Pérez-Reverte me parecía que estaba cabreado por cómo el Código Penal considera legítima defensa, y luego la Jurisprudencia la interpreta.


Y después cuando Agu se quejaba de que la Guardia civil le parar a ella, y no a otro coche que tenía peor aspecto que el suyo. le dije que el trabajo de control de la Guardia Civil o policia local era aleatorio, y que las a apariencias engañan, y que nunca te puedes fiar de la apariencia de alguien.

Avatar de Usuario
agu
Mensajes: 29
Registrado: Sab May 07, 2005 11:00 pm

Mensaje por agu » Jue Feb 09, 2006 11:16 am

Creo q no m e explicado bien o el ejemplo q e puest no a sido muy acertado...
Solamente keria poner de manifiesto esa sensación d desproteccion generalizada q se da actualmente en la ciudadanía a causa de ese tipo d leyes en el codigo penal.
pretendía plantear una serie d dudas: si cuando me van a atracar, no puedo defenderme asta q tenga dos palmos de acero entre pecho y espalda, si yo cumplo cn el sistema, precisamnte y egoístament porq sé q por cualkier circunstancia, en un futuro va a ser más fácil q m defienda....¿por qué (y sinceramnt lo digo) m sient tan desprotegido jurídicamente?
Y para terminar, y por poner no un ejemplo práctico sino real: caso farruquito
nada más, por cierto soy él no ella :wink: :wink: un beso, xau

Avatar de Usuario
Sirenita
Mensajes: 1304
Registrado: Dom Sep 04, 2005 11:00 pm
Ubicación: A Coruña (sin L)

Mensaje por Sirenita » Jue Feb 09, 2006 12:05 pm

(perdón, creí que eras ella, no él. :wink: )


Y, entiendo que la Justicia lamentablemente comete errores, y no me refiero solo a los jueces, sino a todo el sistema, pue sun procediemiento mal llevado o una instrucción mal hecha "ata las manos" al juez, que solo se tiene que limitar a aplicar las leyes.

El caso "Farruquito" tambien indigna al colectivo de juristas, fue excesivamente benévolo. estoy de acuerdo, peor lamentablemente no es un caso aislado, pero sí trasciende a la opinión pública por ser un famoso el inculpado.

Y es que hemos de tener en cuenta que los jueces son mujeres y hombres, sometidos a influencias, con un pasado, unas vivencias, y unas creencias; quiero decir que la Justicia no es una máquina en la que tú metes unos datos, y te sale una sentencia. cada persona, cada circusntacia, cada momento, acción o reacción, es única y particular, y todo debe tenerse en cuenta a la hora de juzgar. A la opinión pública le llega información sesgada de una noticia elegida por un periodista apra crear expectación, o un titular llamativo, sin conocer los detalles de los sumarios, y entiendo que se adopten opiniones y/o posturas parciales por parte del público, pero si estás metido en el mundo del derecho sabes que no todo es blanco y negro, y que el mundo del derechoe stá lleno de grises, matices e interpretaciones.

Lo primero que te enseñan en Derecho es que 2+2 son 5.

(luego sigo)


:wink:

Avatar de Usuario
Vecellio
Mensajes: 294
Registrado: Vie Dic 30, 2005 12:00 am

Mensaje por Vecellio » Jue Feb 09, 2006 1:13 pm

Amigo agu
¿sabes porque tienes esa sensación de inseguridad jurídica?
Porque el sistema judicial esta saturado, es lento, faltan medios... a los jueces se la repatea tu seguridad jurídica ( creéme tocales sus complementos por "productividad" y mañana se cargan el estado de derecho) y a los funcionarios pues bastante tienen con esquivar el marrón sin que les salpique. El cuento se repite en la Sanidad Pública y en la Educación.

Te doy un consejo ( tal vez no muy apreciado por Abogados y Porcuradores):

Es mejor un mal acuerdo que un buen juicio.

amiga sirenita,tu dices::

" entiendo que la Justicia lamentablemente comete errores, y no me refiero solo a los jueces, sino a todo el sistema, pue sun procediemiento mal llevado o una instrucción mal hecha "ata las manos" al juez, que solo se tiene que limitar a aplicar las leyes"

Preguntate quien es el responsable de la tramitación de un procedmiento.Uno con toga sin puñetas y manos en los bolsillos que pasea dulce y apciblemente por los pasillos.Y preguntate si les sale sarpullido delante de una montaña de asuntos sin resolver.

Pero entiendo que el artículo versa sobre la legítima defensa y no puedo estar de acuerdo con Reverte en que no se describa, incluso minuciosamente y casí llegando al absurdo, los supuestos en que un tío puede lesionar o incluso matar a otro.
El Código Penal será mejorable, doctores tiene la Iglesía, pero al menos es IGUAL para todos, y dejar a cada uno como,cuando y de que modo se defiende es volver a los tiempos del Salón de cantina en el Oeste.

Que luego viene el juez pijotero y que se la coge con papel de fumar...pues tambien, que los hay que en su interpretación de los requisitos para la legítma defensa solo les falta exigir declaración jurada de que se iba a robar, y claro el caco como que nunca confiesa tal motivo..."que yo Señoria pasaba por alli a las 3 de la madrugada,vi la puerta abierta y cogí las joyas por confusión"....a lo que Su Ilustrísima,enmarcando las cejas, remira su librito y ¡opppp¡...en su sentencia, irreprochable formalmente vaya que el Consejo General del Poder Judicial le de por inspeccionar y me de un tirón de orejas delante de mis colegas, dice...."y no existiendo ánimo de robar por así confesarlo menganito, condenamos por agredir sin motivo a fulanito, propietario de las joyas robadas"

¿quien dijo que los tiempos de Alastriste estan tan lejanos?

saludos a agur y sirenita....

Avatar de Usuario
Vecellio
Mensajes: 294
Registrado: Vie Dic 30, 2005 12:00 am

Mensaje por Vecellio » Jue Feb 09, 2006 2:50 pm

jo ..que despieste¡¡¡

y saludos a elishave.....(que me la dejaba atrás) :oops:

Avatar de Usuario
Sirenita
Mensajes: 1304
Registrado: Dom Sep 04, 2005 11:00 pm
Ubicación: A Coruña (sin L)

Mensaje por Sirenita » Jue Feb 09, 2006 2:55 pm

Vecellio escribió:
Te doy un consejo ( tal vez no muy apreciado por Abogados y Procuradores):Es mejor un mal acuerdo que un buen juicio.
...



En eso te equivocas Vecellio, cualquier abogado decente preferirá y te aconsejará un mal acuerdo mejor que un buen pleito.

Se agradece tu amable saludo y te lo devuelvo igualmente. :wink:
Última edición por Sirenita el Jue Feb 09, 2006 8:21 pm, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
Gabriel
Mensajes: 541
Registrado: Lun Ago 29, 2005 11:00 pm
Ubicación: México

Mensaje por Gabriel » Jue Feb 09, 2006 6:02 pm

En vez de cuchillos de cocina APR pudo haber pensado en las toledanas o sables que tiene por toda la casa :lol:
Última edición por Gabriel el Vie Feb 10, 2006 7:21 pm, editado 2 veces en total.
Las piezas blancas y negras parecían representar divisiones maniqueas entre la luz y la oscuridad, el bien y el mal, en el mismo espíritu del hombre.
G. Kasparov.

Epígrafe en La tabla de Flandes, capítulo VII.

Avatar de Usuario
agu
Mensajes: 29
Registrado: Sab May 07, 2005 11:00 pm

Mensaje por agu » Jue Feb 09, 2006 7:47 pm

Sirenita, tienes toda la razón del mundo, sería absurdo por mi parte discutirt nada respecto a este tema...(a lo mejor sobre Alatriste te ganaría pero... :wink: jejeje)
No, sin coñas, lo q sí te digo es q m llaman muxísimo la atención este tipo de temas...soy un gran aficionado a, por ejemplo, las pelis q van sobre juicios, leyes, abogados, etc...como aquella de Cruise y Nicholson...("Algunos hombres buenos"..¿no era?), o alguna q otra serie como por ejemplo la de "el abogado" (the practice)(q no sé por qué la quitaron por cierto, m encantaba...)
Sé, y me dirás seguramnt q distan en algo, o en todo, d la realidad, pero sí m han mostrado en algún momento toda clase de recovecos, situaciones incomprensibles, contradicciones, etc...q pueden surgir en un proceso legal tal y como has referido.
Pero tengo la sensación d q en ocasiones escasea el uso del sentido común...
un besote, xau...
(por cierto, ¿conoceis alguna novela interesante que trate sobre juicios, abogados, leyes y demás...)

Avatar de Usuario
Sirenita
Mensajes: 1304
Registrado: Dom Sep 04, 2005 11:00 pm
Ubicación: A Coruña (sin L)

Mensaje por Sirenita » Jue Feb 09, 2006 8:20 pm

Bueno, nuestro Derecho no tiene nada que ver con el derecho anglosajón. Nuestro Derecho, llamado continental, deriva directamente del Derecho Romano. En el Derecho Anglosajón le dan primacía a la Jurisprudencia, es tremendamente casuístico, quiero decir con ello, que en las Universidades estudian casos, fulanio contra menganito...y los jueces resuelven según jurisprudencia, o sea, precedentes...en mi opinión, es mejor el nuestro, pero claro, yo no soy objetiva. :roll: .


Elurk, querido, si tienes tiempo y ganas explica esto tú mejor, anda... :wink:

Y, respecto a la peli de "Algunos Hombres buenos" te diré que, a los abogados civiles, a veces nos toca defender a militares por el turno de oficio, y que a compañeros que no están acostumbrados a ver tanto uniforme junto impresiona...ja ja ja...estás tú allí sola, con tu toga, rodeada de uniformes, cuadrándose......y tu cliente, "acongojado", un chaval guardia civil que por no volver al cuartel el día debido lo juzgan por el delito de abandono de destino, tropecientos meses de prisión por quedarse a dormir con la novia :lol:


Bueno, ahora en serio, a mi me gustó mucho "La tapadera", pero cualquier novela de John Grisham está bien, enganchan.


un saludo cansadito hoy...uff.. :D

Responder