679 - 09.07.06 ~ Bruselas, tengo un problema

[Corsaria]

no se trata de olvidar sino de no obsesionarse.

Con cuanta más síntesis y claridad lo decís vos.
:D

[CristinaOvede]

Estoy totalmente de acuerdo con vosotros. Arturo sólo se refiere a España, pero debería darse cuenta de que otros muchos países han hecho cosas peores.

[Sirenita]

La Legalidad me preocupa, pero la Justicia me obsesiona, y no pido que nadie piense como yo, hayá cada cual con sus ideas y conciencias, ¿por qué es tan difíicl pensar que hay gente que pensamos que hay injusticias históricas inexplicables y que sin embargo, se preocupan por saldar deudas con otros paises porque interesa más económicamente?

Israel no se cansa de recordarle al Mundo lo malos malosos que fueron los nazis con ellos, hasta han convertido Auchwitz en un museo con visitas guiadas, donde en el cartel pone :El trabajo os libera, (o algo asi...)

Hay campos de concentración en muchos paises, nosotros tambien los tuvimos, a lo mejor con frases de es tipo porque aqui los presos políticos tb eran esclavos muy productivos para el régimen llenas de gente cuyo único crimen era pensar de diferente manera al dictador.Pero a nosotros nos enseñaron a callar, a silenciar, borrón y cuenta nueva.¿por qué? aún hay gente que no sabe donde está enterrado su familia ¿a quien ofende seguir luchando por averiguar? todos somos demócratas, a todos nos debiera importar que se haga Justicia.

Tenemos que olvidar los asesinatos de Franco, pero no los de Eta.Perdóneme, yo recordaré lo que quiera.

Sé que no compartimos la misma opinión y que es difícil y no os pido que comprendais mi posición, pero al menos, sí respetarla, como yo respeto que vosotros prefirais el olvido como mal menor en aras del progreso de vuestro país.

[Gabriel]

Israel no se cansa de recordarle al Mundo lo malos malosos que fueron los nazis con ellos, hasta han convertido Auchwitz en un museo con visitas guiadas, donde en el cartel pone :El trabajo os libera....

Tal vez debieran también pensar que tan nazis son ellos con los palestinos. Y reflexionar porqué pasó eso, te lo digo, los que tiraron la primera piedra en Xenofobia fueron ellos, y creeme que no aprendieron la dura lección. Tengo amigos judíos, como en todo hay buenos y malos; pero tienen tendencia a menospreciar a los demás y peor a maltratar a la gente, como a la que trabaja para ellos. Si no fueran así Hitler no hubiera podido llevar a cabo las masacres, criminales e injustificables que quede claro por favor. Terrible fue eso sí, pero ya a estas alturas de la feria es un tanto de propaganda y manipulación de la Historia por Israel, como lo que nos expone Corsaria.

Sé que no compartimos la misma opinión y que es difícil y no os pido que comprendais mi posición, pero al menos, sí respetarla, como yo respeto que vosotros prefirais el olvido como mal menor en aras del progreso de vuestro país.

Nada más ajeno a mi intención que discutir, o más aun contradecir tu opinión, sobre todo en lo que concierne más a vosotros, los españoles. Y no prefiero el olvido, cuestiono, eso sí, las formas de recordar.
Un saludo

[adosinda]

Gracias Barles como siempre.

En cuanto a la polémica montada estoy de acuerdo con Gabriel, la historia hay que recordarla como pasó, y seguir adelante. No hay más. No hay que estar dandole vueltas con que si estos fueron más malos porque hicieron esto, o los otros por hacer lo otro. Sobre todo porque no lo viví. La cosa pasó y punto. Esa es mi opinión.

[Gabriel]

España masacró indígenas en América

Como americana del Sur te comento que España no masacró, al menos acá, muchos más indígenas que los que masacramos nosotros solos (y me refiero a mis paisas que son de los que conozco la historia), o las guerras intestinas entre ellos mismos.
No puedo hablar por lo que pasó más al Norte, pero Gabo seguro que tiene algo que acotar al respecto y darnos su visión.

Durante la guerra de conquista de México hay dos casos, fuera de ella no se registran masacres por españoles a indígenas.
Los dos casos son:
1) Por orden de Hernán Cortés en Cholula (Puebla) donde se mató nobles, sacerdotes y gobernantes de la ciudad que se encontraban reunidos en una plaza. Fue una maniobra para anular una emboscada que se les preparaba fingiendo hospitalidad.
2) Dirigida por Pedro de Alvarado en la capital azteca, Tenochtitlan, a gente reunida en una ceremonia religiosa. Nunca estuvo claro el motivo de tan lamentable decisión de Alvarado.

Ahora bien, más al Norte, el estilo era atacar aldeas completas y matar a toda la gente. Acá nunca se hizo eso, ni por españoles ni por mexicanos.
Así muere el héroe de EU en las guerras indias George Custer, cuando muerde el anzuelo y ataca lo que creía una aldea indefensa y era en realidad una trampa llena de guerreros.

[BIZNAGA]

Lo que de verdad da verguenza es la clase política que tenemos ahora en el Gobierno, en la Oposición o en cualquier Comunidad Autónoma. Una oposición, que haciendo honor a su propio nombre se opone a todo lo que nazca desde el partido que gobierna, sea lo que sea, y un gobierno y un presidente del gobierno en permanente discurso pacifista y conciliador. Qué "potito", cuando el presi va a la India y dice (más o menos, porque la memoria me falla por la edad): "De España, una país en paz y por la paz". ¡¡Qué bonito, que precioso¡¡.
¿Que hay que acabar con los accidentes de tráfico?,pués el carnet por puntos. ¿Qué luego hay que rectificar porque no está homologado con el resto de los carnets europeos, porque es anticonstitucional ya que no permite recursos...? Pués después lo arreglamos, pero por lo pronto ¡¡qué bien que hemos quedado¡¡¡
Que hacen falta viviendas para jóvenes. Pues la MInistra de Vivienda tiene la brillante idea de que se construyan piso de 50 m. ¡¡Qué bien¡¡¡. ¿Qué después hay que rectificar?. Pués se rectifica. ¡En lugar de lanzar leyes para abaratar el precio del suelo o impedir la especulación¡
¡¡¡Venga, vamos a hacer un tripartito y nos "tripartimos" los beneficios¡¡¡. Pues venga a hacerlo, aunque algunos no paren de meter la gamba y entre ellos no tengan nada en común ni en ideas ni en maneras. Pero claro ¡algo sacarán en claro¡
Que en Marbella, llevan quince años chupando del pueblo y los de la Junta de Andalucía vuelven la cara para otro lado, haciéndose el tonto. ¡¡Venga, que más da, después hacemos una Comisión Gestora y entre todos lo terminamos de arreglar¡¡¡. Les quitamos las competencias urbanísticas cinco años y si no ganamos nosotros, ahogamos al partido que pase a gobernar la siguiente Corporación. ¡¡¡Qué bien que lo hemos pensado¡¡¡ El pueblo, que siga en la inopia.
La verdad, si sigo no paro. Como ya he dicho verguenza de quienes nos están gobernando (incluyendo oposición, Comunidades Autónomas, Ayuntamientos .... pocos se salvan ) pero de ser español no.

[Solo]

Me parece algo compulsivo, además de masoquista y perjudicial estar dándole vueltas a la historia con golpes de pecho y en plan de cargar esa cruz del franquismo por el resto de la vida.

Es cierto que, después de setenta años, son ganas de remover el pasado y de levantar ampollas. No es necesario, comparto tu opinión. Y no sabes cuánto lo siento, porque en el fondo lo hago por miedo...

Miedo a una sociedad que dice ser plenamente democrática y moderna y que, sin embargo, pasados tantos años, una parte importante de ella se sigue oponiendo a condenar un hecho (que no a las personas que pudieran intervenir en él y siguieran con vida) como es un golpe de estado que interrumpió durante cuarenta años el curso de la democracia (asesinatos, ejecuciones, etc. aparte). Algo que se tendría que poder hacer de forma natural y de un plumazo, aquí no somos capaces de hacerlo... Y eso me asusta. Me da miedo que levantar ampollas en algunos lleve a una cosa y luego a otra y a otra, y acabáramos repitiendo aquello que se quiere condenar.

Así que, tienes razón, no es necesario.

[Fogueado]

Hay que rendirse a la evidencia.
Cada país tiene lo que se merece. Y eso incluye a su clase política. También.
Los políticos no caen del espacio, ni aparecen por generación espontánea. Surgen de la materia prima de la que está hecha la sociedad que los alumbra y a la que terminan gobernando. Pura cuestión de causa-efecto.
En esa lógica, si lo mayoritario en una determinada sociedad fuese el estar integrada por individuos con dos dedos de frente, sensatos, honestos y honrados, dificilmente un cantamañanas podría ponerse en situación de decirle al resto lo que deben hacer y cómo. Pero desgraciadamente, se ve que al menos en este país eso no es así. Más bien todo lo contrario. Y no es que el habernos convertido en un país de borregos sea patrimonio exclusivo nuestro, ni mucho menos, pero me temo que el índice de sinvergüenzas por metro cuadrado en España es para optar a plaza en el medallero. Y cuando digo sinvergüenzas, me refiero al ciudadano de a pié, osea, tú y yo incluidos. Que aunque sea por una cuestión de solidaridad, yo me meto en el saco como el que más. Con un par.
En fin, tampoco es que se pueda esperar mucho más de esta sociedad de mierda. Con esa televisión de masas, que no hace otra cosa que alimentar lo más bajuno de cada uno de nosotros en todos esos programas basura, donde a nadie le duelen prendas enterarse de las miserias del de al lado, o contar sin pudor las própias entre aplausos y jaleos. O también todos esos cientos de miles de analfabetos funcionales, a los que les importa un carajo que todo se vaya al cuerno, mientras su equipo de jurgol gane, y a ellos les permitan seguir pastando en el cesped del estadio de su pueblo cada semana. O mismamente, esta juventud, referente que te cagas del empuje actual de nuestra sociedad, que no tarda ni 10 minutos en montar manifas cuando les prohiben el botellón en la plaza de su barrio, pero que se la trae flojísima, al contrario que a los jóvenes franceses (como hemos podido ver), cuando les hacen contratos de trabajo de mes y medio, para luego darles una patada en el culo caminito del INEM.
Yo, sinceramente, no sé de que se extrañan vuestras mercedes al ver el panoramal tal cual está. Cosa lógica me parece a mí, vamos. Lo raro sería lo contrario. A fin de cuentas, de toda la vida ha sido normal que de los tontos se aprovechen los listos, y es que los tontos, permítanme .... es para lo que estamos.
Un saludo.
O varios.

[quemeplace]

Este comentario de Fogueado es lo más sensato que he leído en mucho tiempo en este subforo de Reverte (incluidos los artículos del mismo).

[julito]

Estoy totalmente de acuerdo con Quemeplace sobre el comentario de Fogueado. Y sobre el tema de la revisión de la historia, siempre es bueno revisarla y acordarse de los errores y aciertos de un país, pero siempre es malo obsesionarse con ciertas partes de ella. El tema del revisionismo parcial de la historia que estamos viviendo ahora por parte de unos cuantos, realmente me parece patético. Sufrimos 40 años de dictadura. Hubo una transición para que nadie mirase hacia atrás y todos mirásemos de frente. No fue nada fácil, sobretodo porque las heridas estaban frescas. 25 años después parece que el Sr. Presidente del Gobierno, tiene ganas de parar la marcha, darse la vuelta y volver corriendo de regreso a una época tan delicada sobre la que cada uno, cuando se acuerda de ella, tiene sus propias opiniones. Y unas levantan ampollas que en muchos casos estaban ya curadas. ¿De qué sirve eso? Las ampollas escuecen cuanto más se las toca.

[Vecellio]

¿Pero con que derecho venimos nosotros ahora a decir que no hay que olvidar?

Vamos a ver....aquí los unicos que tienen derecho a decir "que" se olvida y "que" no se olvida fueron los que de verdad sufrieron.Los que padecieron una guerra, una postguerra,una represión y un hambre de todo muy grande.

Y esa gente, a la que nunca se pregunta, cuando llego el momento nos dieron a todos una SEÑORA lección:
Dijeron,señores, a nosotros que nos han masacrado de todos los lados, ahora que nos toca decidir decimos: Queremos democracia y mirar al futuro.

Nos dieron un futuro despejado a cambio de tragarse muchos sapos y mucha miseria.

A esa gente de la postguerra es a la que no hay que olvidar.Para ellos nuestro homenaje y nuestra memoria. A ellos debemos nuestra libertad.

El resto esta muy bien en los libros de historia.Historia que es nuestra para bien o para mal.

Y respecto a los indigenas...me remito a la Historia y a los apellidos de un lado y otro del mar.

[julito]

Por supuesto yo no obligo (ni nadie) a decir qué hay que olvidar y qué no hay que olvidar. Mi máximo y profundo respeto para todos aquellos que sufrieron la represión, el hambre o la tristeza de ver a sus familias destrozadas porque unos pensaban así y otros asá, o porque su mejor amigo dejo de serlo y le traicionó. Pero a todos en general. No sólamente a las víctimas de la represión franquista, sino también a la de la represión del bando republicano, que también la hubo y se olvida fácilmente en estos últimos tiempos.

Pero el que se esté machaconamente insistiendo con el tema de la guerra civil en un solo sentido siempre me parece muy inoportuno (a estas alturas de la feria, como dice Arturo). Sobre el tema mismo de la Guerra Civil, con lo que he mencionado arriba es suficiente, porque ni es el sitio, ni me parece efectivamente oportuno hablar más de ello (por lo de las ampollas, claro).

[luthien66]

suscribo totalmente el post de Fogueado, ( por cierto, me ha molado eso de pastar en el césped del estadio jejeje).

[Hanibal]

A los que nos movemos en una disciplina más o menos científica como es la psicología, nos interesan tres objetivos cuando hablamos del ser humano: describir, explicar y cambiar.

Aqui parece que solo se hace el primer paso, es decir, describimos al españolito medio. Al españolito de cerveza y futbol, al sirvergüenza que te la clava en cuanto le das la espalda. De esos hay, y muchos. Yo me encuentro con ellos a diario, y,ojo, ellos conmigo. No seré yo quien se libre de la quema. ¿Pero no creeis que ya es hora de pasar de tópicos? Será el momento tal vez de cambiar, en psicología, cuando observamos una conducta disruptiva, nos calentamos la cabeza para enmendarla.

Creo que es hora de que tomemos conciencia, y si no nos gusta este país, pues cambiemoslo, dejemos de compadecernos de una puta vez. Que si no gusta la telebasura, pues apagando el televisor adios telebasura.

No se si me explico, a los que somos jóvenes como yo, todavía tenemos la oportunidad de cambiar un poco esta dinámica. Una vez un profesor me dijo, a mi no me gustaba la política, y no quería meterme, pero cambié de opinión, sobre todo porque metiendome yo en política, evitaba que un gilipollas ocupara un cargo importante. Esto lo dijo un catedrático de universidad. Pues eso.

[Sirenita]

Pues sí, Hanibal, tienes razón. Aquí todo el mundo critica al que hace algo pero ellos no hacen nada. Tambien a mi me interesa la Política porque creo en el caballo de Troya.

Ahora España se enfrenta a otra prueba, de nuevo tenemos que hacer lo que hicimos en la transición, cerrar los ojos para cerrar heridas, tender manos y lograr la paz, me refiero al terrorismo, claro está. Y que no me vengan con hipocresías, si creen lo que dicen, el mismo discurso se debe adoptar para esta situación. :D

[votoabrios]

Pues sí, Hanibal, tienes razón. Aquí todo el mundo critica al que hace algo pero ellos no hacen nada. Tambien a mi me interesa la Política porque creo en el caballo de Troya.

Ahora España se enfrenta a otra prueba, de nuevo tenemos que hacer lo que hicimos en la transición, cerrar los ojos para cerrar heridas, tender manos y lograr la paz, me refiero al terrorismo, claro está. Y que no me vengan con hipocresías, si creen lo que dicen, el mismo discurso se debe adoptar para esta situación. :D

Sirenita, me estas igualando a los terroristas con el régimen franquista??
Desde cuando ponia bombas y mataba a niños inocentes 8O 8O 8O
Nunca me he metido en politica en este foro, por que me gusta mas hablar de este tipo de cosas cara a cara, pero como amiga de una victima del terrorismo etarra no me puedo callar....
Nada se puede comparar a este terrorismo cobarde y asqueroso, y para mi no hay negociación que valga. Esta herida-para mí- solo se cerrará cuando los terroristas pidan publicamente perdón. espera vana.....

Perdón por esta intrusión.... NO me gusta hablar de estas cosas en el foro, pero no lo he podido evitar...

[Lenka]

En la guerra civil y en los años de posguerra (con sus inevitables venganzas, represalias y bajezas) no se mató a inocentes y a niños??? No poco, Votoabríos. De hambre, de miseria, de palizas, de tiros... No poco. Muchos de mis antepasados (y de los vuestros, seguro) no llegaron a la edad adulta. Tengo montones de fotos en blanco y negro en las que salen niños de ojos tristes que no crecieron. Hambre, enfermedades, un disparo en la cabeza, una refriega, o un bombardeo que les tiró la casa encima. Hermanos de mis abuelos, por ejemplo. Un buen puñado de niños. Y de adultos, y ancianos. Chicos jóvenes mutilados de por vida o devueltos en una caja. Padres de familia a los que venían a buscar de noche y nucna volvían (aún están apareciendo enterrados en fosas comunes por cualquier descampado) Mujeres violadas y torturadas por no querer confesar dónde se escondían sus maridos (conozco a una a la que desnudaron y sentaron sobre la plancha de la cocina de carbón. Sigió repitiendo con toda su cabezonería que el marido la había dejado por una fulana. Las marcas, claro, no se curaron nunca. Y no pudo tener más hijos.)

De esas cosas es lícito acordarse. Mis abuelos, los implicados, deciden si quieren acordarse y hablar de ello o si prefieren callar y tratar de olvidarlo. Qué menos. Me siento con mis abuelos y les escucho una y otra vez sacar los demonios afuera. Y nunca les he notado ese rencor, esa ofensa que abanderan los jodidos políticos, la mayoría de los cuales ni habían nacido. Yo no soy nadie para ofenderme ni abrir heridas viejas. Creo que a mí me toca escuchar, satisfacer la necesidad de mis abuelos de que se oiga su historia, la SUYA personal, tan válida como la de cualquiera. A mí siempre me ha ayudado (al margen de que tenga mis propias ideas políticas) el hecho de que mi familia sufrió la brutalidad de los dos bandos por distintas razones que en realidad son la misma. El dolor no tiene bando. Creo que a ellos les ha servido también. Porque no logran olvidar, y no perdonan lo que sufrieron, pero son capaces de escuchar al del otro bando con respeto, entender su sufrimiento, tenderle la mano y deducir, con gran inteligencia, eso de "qué burros eran todos. Menos mal que también había gente buena".

Si ellos olvidan, recuerdan, perdonan u odian es su jodido derecho. Pero quién soy yo, o un político, o nadie, para enarbolar un dolor pasado y ajeno en su beneficio?? Yo no pasé su miedo, ni su hambre, ni su dolor. Les escucho y tomo nota, porque sé que ellos sienten que su historia debe ser contada. Pero yo no voy a clamar una venganza que no es la mía y que ellos no piden. Creo que es lógico y necesario dar voz a los que no la tuvieron y necesitan hablar, pero apropiarse de ese dolor y utilizarlo es asqueroso, independientememente de quién lo use. Mis abuelos hablan, pero también dicen que eso ya pasó, que hay que seguir adelante. Porque, aunque no se puede olvidar, ni se debe, tampoco es sano permitir que toda tu vida gire en torno al dolor. Si ellos han seguido con sus vidas, quién coño se cree con derecho ahora para exhibir una memoria que no es la suya? Que cada cual haga con su memoria lo que quiera.

En fin, otro tema polémico, sin duda. No sé. Mis abuelos, en realidad, están más preocupados por la precariedad laboral de sus nietos que por el hambre que pasaron en la posguerra. Os lo aseguro.

[adosinda]

A mi tambien me gusta que mi abuelo me cuente como se vivió aquella época. Sobre todo para recordar a familiares que la guerra no me dejó conocer...

[Corsaria]

Hay que rendirse a la evidencia.
Cada país tiene lo que se merece. Y eso incluye a su clase política. También.
Los políticos no caen del espacio, ni aparecen por generación espontánea. Surgen de la materia prima de la que está hecha la sociedad que los alumbra y a la que terminan gobernando. Pura cuestión de causa-efecto.

Me hiciste acordar a un cómico argentino, de la mano de quien yo aprendí de historia y de política (mucho tiempo después vino el colegio y el estudio formal de las respectivas materias). Se llamaba Tato Bores. En su monólogo dos mil dijo una verdad, que en lo que a mi país se refiere, era una verdad grande como una casa:
"Sin embargo yo todavía tengo confianza. Eso sí: mientras ustedes -políticos y funcionarios- estén ahí haciendo lo que hacen, yo voy a tratar de estár acá todo el tiempo posible... haciendo lo que hago ¡pa joder! Pero también para cuidarlos. Para cuidarlos de la máquina de cortar boludos. Por que si ponemos la máquina de cortar boludos adentro de la máquina del tiempo y la ponemos a funcionar con retroactividad otra hubiera sido la historia. Historia que como pueblo no nos merecemos (dice mi guionista Santiago Varela), yo... yo no estoy tan seguro)".

[Este es uno de esos raros recuerdos auditivos que tengo. Si lo intento repetir no me sale, pero si pienso en Tato, lo escucho con la misma nitidez que lo escuché cuando lo recitó en TV, hasta sé en qué momento se ríe y se agarra el peluquín. La mente humana es rara]. :D