10.05.2007 APR y Gregorio Salvador en la RAE

Noticias, entrevistas, artículos y material diverso sobre Arturo Pérez-Reverte

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elisheva
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Mensaje por elisheva » Dom May 13, 2007 11:08 pm

bowman escribió:
elisheva escribió:Lo que no es de recibo es que por ser castellanoparlante esté discriminada para trabajar o presentarme a unas oposiciones en el territorio español


No sé q tiene que ver ser castellano parlante en exclusiva con el derecho a despachar en una tienda en Olot, por ejemplo. Si sólo hablas castellano mal podrás hacer ese trabajo. Es así, simplemente.

No veo porqué. El artículo 3 de la constitución dice que el castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
...En tierra, en humo, en polvo, en sombra, en nada...

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Kaken
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Mensaje por Kaken » Dom May 13, 2007 11:09 pm

Estoy totalmente de acuerdo con lo expuesto en el artículo que citais, lo suscribo de principio a fin.
El saber no ocupa lugar. No me preocupa que los niños aprendan dos o más lenguas, para nada, eso no es un problema, es solo cuestión de esfuerzo (entrenamiento para la vida en tantas cosas favorables) y de memoria (que es más amplia y maleable a tiernas edades).
Lo que me preocupa es que se imponga a base de "políticamente correcto" el uso de una lengua, sea la que sea, además de que ello suponga un gasto extraordinario de las arcas públicas y, para remate de la jugada, la finalidad última sea engrosar los votos de algunos y enemistar a no pocos.
Mantener las diferentes lenguas que tenemos la suerte de conocer en nuestra piel de toro no puede significar enfrentamiento ni limitaciones de la libertad de nadie
Si el castellano es cooficial, debería poderse optar en las escuelas, poder decidir si estudiar en castellano o en cualquier otra lengua cooficial. NO vale que se imponga estudiar en catalán, gallego o euskera, contraviene la Constitución y supone un límite injusto, contra los Derechos Humanos, de libertad cercenada.
Proteger las lenguas de menor cuantía de hablantes no puede suponer una imposición y una supra-protección de dicha lengua.
La comunicación debe fluir de forma natural, sin cortapisas legales y sin amparo excesivo.

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bowman
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Mensaje por bowman » Dom May 13, 2007 11:11 pm

alatesta escribió:yo me refiero a la carga de los chavales cuando ademas tienen que estudiar matematicas, conocimiento del medio, historia-geografia, musica, plastica, educacion fisica.....que son esponjitas, si, pero tambien son NIÑOS y tienen que distraerse, jugar y esas cosas que te hacen felices con 7,8,9 o 10 años.


Hombre, Alatesta, perdona, pero esto no se sostiene. Si los niños de hoy viven mejor que canónigos.
Y, en fin, lo de la "lengua patria", mejor m callo. Y lo de la necesidad de "afianzarla" primero... Pero si no saben ni de que lado les da el aire.

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Dom May 13, 2007 11:14 pm

elisheva escribió:
bowman escribió:
elisheva escribió:Lo que no es de recibo es que por ser castellanoparlante esté discriminada para trabajar o presentarme a unas oposiciones en el territorio español


No sé q tiene que ver ser castellano parlante en exclusiva con el derecho a despachar en una tienda en Olot, por ejemplo. Si sólo hablas castellano mal podrás hacer ese trabajo. Es así, simplemente.

No veo porqué. El artículo 3 de la constitución dice que el castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

Pero hablar castellano es sólo uno de los requisitos para poder presentarse. No saber la otra lengua (en algunas comunidades) te excluye, como ser menor de edad o no tener el título requerido. Dura lex sed lex.

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tiruri_ta_ta
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Mensaje por tiruri_ta_ta » Dom May 13, 2007 11:20 pm

Kaunis, en tu derecho y deber de utilizar el idioma o lengua catalana para comunicarte mientras estés en territorio catalán, y supiniendo que mientras escribes en este foro lo estás, agradecería redactaras tus post en dicha lengua.
Quod natura non dat Salmantica non praestat

Kaunis
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Mensaje por Kaunis » Dom May 13, 2007 11:23 pm

Lenka escribió:Es un tema muy serio, y si algunos hemos optado por tomarlo a risa es porque nuestros argumentos han sido tachados improcedentes. Yo, personalmente, como no tengo derecho a opinar por ser una mera turista, me paso directamente el chiste malo.

Eso sí, te agradecería una opinión sobre ese punto de la constitución que Eli acaba de explicar. Y sobre el hecho de que tantos organismos oficiales catalanes se pasen por el forro la normativa de enviar los documentos en CASTELLANO al resto del territorio español. Normativa que, digo yo, tendrían que estudiar en sus oposiciones. Y sobre por qué te parece tan terrible que, como ciudadanos españoles, opinemos que lo sensato es entendernos en castellano con el resto de españoles.

Por cierto, no es la ley del más fuerte. Es el sentido común de que la lengua es un medio para ENTENDERSE, no una barrera para diferenciarse.



Que si, que si, qwue la lengua es un medio para entenderse...pero han de ser los demas los que se entiendan contigo, que no es una barrera para diferenciarse, pero que los que se quieren diferenciar son los demas... Se supone que eso deberia ser reciproco y me da a mi la sensacion de que algunos siempre pasan por "los malos" y por ser los diferenciadores que no quieren entenderse...

El articulo de Elisheva se lo ha sacdo de la manga proque yo lo que queria es que comentara este:
Artículo 3

1.

El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2.

Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
3.

La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.


Dado que me habia parecido a entender que en Cataluña como que solo habia un idioma oficial, cuando hay dos, ambas en teoria igual de "importantes". Idiomas que hay que proteger. Y encima si queremos para mas datos nos remite al Estatuto, que va y dice:
ARTÍCULO 6. LA LENGUA PROPIA Y LAS LENGUAS OFICIALES

1. La lengua propia de Cataluña es el catalán. Como tal, el catalán es la lengua de uso normal y preferente de las Administraciones públicas y de los medios de comunicación públicos de Cataluña, y es también la lengua normalmente utilizada como vehicular y de aprendizaje en la enseñanza.
2. El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de conocerlas. Los poderes públicos de Cataluña deben establecer las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el cumplimiento de este deber. De acuerdo con lo dispuesto en el artículo 32, no puede haber discriminación por el uso de una u otra lengua.
3. La Generalitat y el Estado deben emprender las acciones necesarias para el reconocimiento de la oficialidad del catalán en la Unión Europea y la presencia y la utilización del catalán en los organismos internacionales y en los tratados internacionales de contenido cultural o lingüístico.
4. La Generalitat debe promover la comunicación y la cooperación con las demás comunidades y los demás territorios que comparten patrimonio lingüístico con Cataluña. A tales efectos, la Generalitat y el Estado, según proceda, pueden suscribir convenios, tratados y otros mecanismos de colaboración para la promoción y la difusión exterior del catalán.
5. La lengua occitana, denominada aranés en Arán, es la lengua propia de este territorio y es oficial en Cataluña, de acuerdo con lo establecido por el presente Estatuto y las leyes de normalización lingüística.

Por lo tanto el catalan, segun pone en el Estatut, con el espaldarazo constitucional (salvo los que dicen lo contrario), es la lengua vehicular en las administraciones publicas, con lo cual no es un escandalo que sus documentos y certificados se emitan en catalan, o en castellano y catalan (como los titulos universitarios y muchos certificados de uso probable a nivel "estatal").

Suponer que desde Cataluña se envian documentos en catalan a otras comunidades "a proposito" y para fastidiar me parece un poco arriesgado y no creo que sea la practica comun, o en todo caso habra quien las envie sin molestarse en averiguar si era posible conseguir copias bilingües o adjuntar una traduccion, pensando inocentemente que valen. En todo caso esos documentos en catalan son legalmente validos y deberian ser aceptados, no devueltos en plan "hablad en cristiano, perros". Hay mejor manera de exigir que te envien documentos entendibles (al menos los que si necesiten ser leidos).
No conozco el tema administrativo inter-comunitario pero dudo que sea la hecatombe lingüisticaque a muchos os gustaria que fuera, porque realmente creo que de lo que hay ganas es de demostrar que Salvador esta en lo cierto y que vivimos inmersos en una dictadura catalanofilica y que nos encaminamos al desastre.

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bowman
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Mensaje por bowman » Dom May 13, 2007 11:29 pm

Pero vamos a ver: si tú no hablas catalán en Olot, simplemente NO VENDES. Es "el mercado" el que manda. Y es q la gente entiende el castellano más general, pero el universo cercano, el de las cosas q necesitas cada día en la farmacia, en la droguería y así, SE EXPRESA en catalán. Pero esto no es una opinión: es así, o sea que no hay nada q discutir. Vamos, a mí con mi paupérrimo catalán o gallego no se m ocurriría irme a despachar a Olot o a Mondoñedo: es q no vendería una escoba. Por cierto ¿cómo se dice escoba en Olot? ¿Y en Mondoñedo? :cry:

Kaunis
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Mensaje por Kaunis » Dom May 13, 2007 11:30 pm

tiruri_ta_ta escribió:Kaunis, en tu derecho y deber de utilizar el idioma o lengua catalana para comunicarte mientras estés en territorio catalán, y supiniendo que mientras escribes en este foro lo estás, agradecería redactaras tus post en dicha lengua.


No porque no soy una jodida opresora, este es un foro alatristero, imperialista, ESPAÑOL, y yo me someto. :lol:
¡¡Pero si estoy en contra de que la gente lea los Alatristes en catalan!!
Pero vamos, que si quereis os hago aqui un cursillo acelerado de catalan en diez lecciones que con eso os sacais el nivel A y ya podeis trabajar de barrendero (si es que de barrendero te exigen algo, o no exigen el nivel B, que yo ya me lo creo todo...) .
8O

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elisheva
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Mensaje por elisheva » Dom May 13, 2007 11:35 pm

¿Sacarme un artículo de la manga???
Creo que eras tú la que decías hace unos post que a ver si nos leíamos toda la Constitución y no sólo lo que nos interesa.
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Kaunis
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Mensaje por Kaunis » Dom May 13, 2007 11:38 pm

bowman escribió:Pero vamos a ver: si tú no hablas catalán en Olot, simplemente NO VENDES. Es "el mercado" el que manda. Y es q la gente entiende el castellano más general, pero el universo cercano, el de las cosas q necesitas cada día en la farmacia, en la droguería y así, SE EXPRESA en catalán. Pero esto no es una opinión: es así, o sea que no hay nada q discutir. Vamos, a mí con mi paupérrimo catalán o gallego no se m ocurriría irme a despachar a Olot o a Mondoñedo: es q no vendería una escoba. Por cierto ¿cómo se dice escoba en Olot? ¿Y en Mondoñedo? :cry:


Esta muy mitificada la necesidad del catalan en la Cataluña profunda, aunque sea un catalan mas puro que no el de Barcelona y metropolis, que mas que catalan es catañol.
Yo recuerdo que fui Lleida diciendole al maromo "ya veras que aqui si que se habla en catalan, no como en Barcelona, que apenas lo catas", y que va que va. Res de res. 8O

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Dom May 13, 2007 11:38 pm

Kaunis escribió:1. La lengua propia de Cataluña es el catalán. Como tal, el catalán es la lengua de uso normal y preferente de las Administraciones públicas y de los medios de comunicación públicos de Cataluña, y es también la lengua normalmente utilizada como vehicular y de aprendizaje en la enseñanza.
2. El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de conocerlas. Los poderes públicos de Cataluña deben establecer las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el cumplimiento de este deber. De acuerdo con lo dispuesto en el artículo 32, no puede haber discriminación por el uso de una u otra lengua.

Por lo tanto el catalan, segun pone en el Estatut, con el espaldarazo constitucional (salvo los que dicen lo contrario), es la lengua vehicular en las administraciones publicas, con lo cual no es un escandalo que sus documentos y certificados se emitan en catalan, o en castellano y catalan (como los titulos universitarios y muchos certificados de uso probable a nivel "estatal").

No, 'catalán solo' o 'catalán-y-castellano' a elegir una opción u otra, no. Catalán y castellano siempre. Este texto, sobre todo lo del 'uso normal y preferente' no puede usarse para justificar que los documentos se redacten sólo en catalán. Sean cuales sean las palabras usadas, está claro que lo que se busca es igualdad y duplicidad total, no que cada uno elija lo que quiera. Por lo tanto, una copia en castellano debería estar disponible 'de serie', sin tener que pedirse desde fuera. Yo tuve que traducir mis títulos al inglés cuando me fui para que me los convalidaran.

No conozco el tema administrativo inter-comunitario pero dudo que sea la hecatombe lingüisticaque a muchos os gustaria que fuera, porque realmente creo que de lo que hay ganas es de demostrar que Salvador esta en lo cierto y que vivimos inmersos en una dictadura catalanofilica y que nos encaminamos al desastre.

'¿A muchos os gustaría?' Nombres. ¿A quiénes nos-os-les gustaría una hecatombe lingüística?
De verdad que me parece en algunas cosas que estás hablando con alguien en tu cabeza, no con nosotros. Nosotros no somos Losantos.

Por cierto, lo de Salvador no he leído todo lo que dijo porque no ha salido en ninguna parte, pero sí que me ha parecido desafortunado. Sobre todo por usar argumentos como el del número de hablantes que dañan su postura mucho más de lo que la defienden. Digo yo que habrá patente pronto.

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Dom May 13, 2007 11:39 pm

Y suponer que nosotros nos sacamos cosas de la manga no es arriesgado? Y que los que os queremos diferenciar somos NOSOTROS???? Eso no es arriesgado, no??

Qué otra intención le ves tú a que un ayuntamiento catalán le envíe a un ayuntamiento asturiano documentación en catalán?? Y que se les responda que no se entiende nada, que por favor envíen la documentación en castellano y vuelvan a enviarla en catalán una y otra vez?? Debemos entender que son estúpidos? Es eso menos arriesgado que entender que nos toman el pelo y son unos cafres?? Y que son ELLOS los que se quieren diferenciar??? Explícamelo, por favor, porque no lo veo.

De acuerdo con lo dispuesto en el artículo 32, no puede haber discriminación por el uso de una u otra lengua.

Tú lo has dicho, ni por usar una ni por usar la otra. Y, como tú comprenderás, cuando un castellano parlante va a Cataluña espera que le hablen en ese catellano común que los catalanes conocen, y no que le discriminen por no conocer el catalán. Catalán que, por supuesto, pueden hablar cuanto quieran y usar en sus letreros y documentos dentro del territorio catalán. Pero que, por mera educación y por lo que dice la constitución, no deberían usar ante una persona que desconozca esa lengua y que es tan Español como ellos, por lo que conoce un idioma común, el castellano.

pensando inocentemente que valen. En todo caso esos documentos en catalan son legalmente validos y deberian ser aceptados, no devueltos en plan "hablad en cristiano, perros". Hay mejor manera de exigir que te envien documentos entendibles

Pensando inocentemente que valen?? Pero nos tomas por idiotas, o tomas por lerdos a los catalanes? No estudian la Costitución para ser funcionarios?? Inocentemente no vale nada, Kaunis. DEBEN enviar los documentos en Castellano, y lo saben. Punto. No son legalmente válidos fuera de Cataluña y NO DEBEN ser aceptados. SÍ deben ser devueltos y se debe exigir que los traduzcan. Qué es eso de "hablad en cristiano, perros"??? Querida, me parece que te sales del tiesto muy mucho. Ni siquiera cuando unos documentos son enviados tres y cuatro veces en catalán pasándose la constitución por el forro se debe responder tal grosería, y no creo que nadie de este foro haya sugerido tal barbaridad. Aunque francamente, no me extraña que en ocasiones a ciertos funcionarios se les pongan las gónadas del tamaño de melones con la "inocencia" de algunos "colegas".

En este foro hay un montón de gente de muchos lugares. Me uno a Tirurí, y ruego a que los catalanes escriban en catalán, los gallegos en gallego, los vascos en euskera, los asturianos en asturiano, Queme en Alemán (que para algo vive allí), Voland en ruso y las argentinas, por qué no, en lunfardo. Que es una pena que se pierda!!! Y si con ello perdemos el objetivo de este foro, que es comunicarnos, pues nada. Ajo y agua. O será mejor que obliguemos a los del Hilo Hereje a aprender Español??? Qué os parece??? Lo sometemos a votación??? Creo que Rogorn hace muy mal hablándoles en inglés a esos perros. Que hablen en cristiano!!!!!
Me alegro de no haberte matado todavía...

Kaunis
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Mensaje por Kaunis » Dom May 13, 2007 11:41 pm

elisheva escribió:¿Sacarme un artículo de la manga???
Creo que eras tú la que decías hace unos post que a ver si nos leíamos toda la Constitución y no sólo lo que nos interesa.


Yo me referia a los articulos que hablan de la oficialidad de las lenguas, no al que habla sobre si la gestion de las asociaciones vecinales de aprendizaje del ganchillo esta transferida o no. :wink:

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Dom May 13, 2007 11:43 pm

No se puede hacer humor, pero sí demagogia. Qué divertido. Hablamos del TRABAJO, no de ganchillo. Captas la diferencia?
Me alegro de no haberte matado todavía...

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Costillo
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Mensaje por Costillo » Dom May 13, 2007 11:45 pm

Siempre he pensado que la lengua está al servicio de la comunicación y, cuantas más lenguas conozcas, mejor te podrás comunicar con mucha gente. Jamás entenderé "usar" una lengua como signo diferenciador y para evitar la comunicación.

Desgraciadamente en Cataluña, los políticos, y subrayo lo de políticos, usan el catalán como un arma pronacionalista. Sin embargo, y he estado multitud de veces y vivido en Cataluña, además de tener muchos familiares allí, "el problema lingüistíco" no lo es tal en la vida cotidiana en Cataluña. Yo me he expresado en castellano y siempre me han respondido en el mismo idioma. Cafres habrán en todos sitios, pero la buena educación y la cordura imperan en Cataluña.

Sin embargo, en papeles oficiales, como informes de pacientes que han estado en Cataluña, muchísimas veces de tránsito, y no saben ni papa de catalán, siempre me he encontrado que dichos informes, incluyendo el tratamiento propuesto, han estado escritos en catalán. Y no una ni dos ni tres veces, sino multitud. Esto no es luchar por un idioma, eso es no respetar a un paciente y ser un auténtico cretino del lenguaje.

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Pyogenesis
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Mensaje por Pyogenesis » Dom May 13, 2007 11:48 pm

Lenka escribió:Suponer que desde Cataluña se envian documentos en catalan a otras comunidades "a proposito" y para fastidiar me parece un poco arriesgado y no creo que sea la practica comun, o en todo caso habra quien las envie sin molestarse en averiguar si era posible conseguir copias bilingües o adjuntar una traduccion, pensando inocentemente que valen. En todo caso esos documentos en catalan son legalmente validos y deberian ser aceptados, no devueltos en plan "hablad en cristiano, perros". Hay mejor manera de exigir que te envien documentos entendibles (al menos los que si necesiten ser leidos).


Vaya, parece que van siendo demasiados "casos minoritarios".
Añadiré otros 2 casos, uno comprensible y otro no tanto:
trabajando en el Palacio imperial de Viena de cara al público como vigilante, me toca ponerme en la salida y pasan dos ancianas a las cuales les indico, según lo que me sonaba que hablaban, en castellano la salida. Las dos me dan las gracias y me preguntan en catalán por tal o cual museo más, a lo cual respondo educadamente en castellano y ellas me siguen hablando en catalán. Me dan las gracias después, nos sonreímos, despedímos y fín de la cosa. Entiendo que son personas mayores y pertenecen a un determinado círculo (quizás) en el que cuando se oíga castellano sea normal para ellas el responder en catalán.
Hasta ahí bien. Lo que no entiendo es el segundo caso (esperpéntico, por cierto): una familia joven con 3 críos pidiendo insistentemente audioguías en "cátalan, please", a pesar de que mi compañero chapurreaba algo de castellano y les decía que sólo había en castellano o italiano. Éste, un poco harto de la situación me llama por el micro y me pide que le ayude. Llego al poco rato y les digo hamablemente en la lengua de Cervantes que no dispnemos de audioguías en catalán, a lo cual reaccionan con una mirada despectiva y media vuelta hacia la entrada del museo.

En fín, que hay unos cuantos casos "minoritarios", pero unos cuantos...Lo cual no quita que haya pasado por el museo cada catetazo de lengua únicamente castellana que haya que poner a comer a parte (y de esos aseguro que hay bastantes).
Última edición por Pyogenesis el Dom May 13, 2007 11:51 pm, editado 1 vez en total.

alatesta

Mensaje por alatesta » Dom May 13, 2007 11:51 pm

bowman escribió:
alatesta escribió:yo me refiero a la carga de los chavales cuando ademas tienen que estudiar matematicas, conocimiento del medio, historia-geografia, musica, plastica, educacion fisica.....que son esponjitas, si, pero tambien son NIÑOS y tienen que distraerse, jugar y esas cosas que te hacen felices con 7,8,9 o 10 años.


Hombre, Alatesta, perdona, pero esto no se sostiene. Si los niños de hoy viven mejor que canónigos.
Y, en fin, lo de la "lengua patria", mejor m callo. Y lo de la necesidad de "afianzarla" primero... Pero si no saben ni de que lado les da el aire.


Vale, cometi un error en lo de la lengua patria, tenia que haberle buscado otro adjetivo, sorry. Y a eso otro me refiero Bowman, que yo prefiero que los niños tengan primero conocimientos básicos muy bien definidos en sus cabezas y luego meterles todo lo que sean capaces de absorver. Pero vamos, que esto es un tema del que no es está tratando en este hilo. No tenia que haberlo iniciado, otro hilo será..... :lol:

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Dom May 13, 2007 11:52 pm

Puede estar ahí una de las claves del problema, Costillo, que la gente tiende a ser bastante normal, pero cuando las actitudes rechazables están en la burocracia y el gobierno la cosa se complica bastante.

Kaunis
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Mensaje por Kaunis » Dom May 13, 2007 11:54 pm

Os invito a que vengais a Cataluña a reventar cabezas de responsables de administraciones publicas y de politica lingüistica, que por lo visto cometen tropelias mil, actuan de mala fe y no atienden a razones.
Me habeis abierto los ojos, teneis todos razon en lo que os quejais, y Salvador tambien, porque se ha dado cuenta con su mente preclara que no hay nada como pasarse de buena gana al idioma mayoritario y ahorrarse dinero y problemas.

Yo me voy adormir, porque me he metido donde no queria meterme: en justificar a politicos y a burocratas infectos, cuando yo soy una victina del sistema catalan mas.
Esto no deberia de haber ocurrido un domingo por la noche, vispera de laborable.

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Dom May 13, 2007 11:56 pm

En Gijón hay una familia a la que Guaja y yo nos encontramos en cada acto reivindicativo al que vamos. Da igual que sea sobre Palestina, un homenaje a las víctimas argentinas de la dictadura, o a Allende, lo mismo da, el caso es que siempre están (parejita y madre de ella) y siempre nos sacan de quicio con la misma estupidez: se ofenden si en el acto en cuestión no se habla en asturiano, se canta en asturiano y todos los panfletos van en asturiano. No importa si el acto defiende los derechos del pueblo saharaui, estos tres catetos siempre tienen que dar la nota con el asturiano. No os quepa duda que Guaja y yo amamos el asturiano, pero hay cosas que no son de recibo, y la familia Telerín esta no tiene educación, ni saben estar. Son cansinos. Mezclan churras con merinas y son unos completos fundamentalistas, ignorantes y unos capullos, en mi opinión. Seguramente es porque se creen más asturianos que nadie. También conozco de oídas a una pareja de imbéciles que montan el pollo en los bares si no hay sidra. Ehte... verá, caballero, esto es una vinatería. Si quiere sidra, váyase a un chigre y deje de tocar los cojones. Ya sabemos que hay gente imbécil en todas partes. No creo que en este foro nadie pretenda negarlo.
Me alegro de no haberte matado todavía...

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