10.05.2007 APR y Gregorio Salvador en la RAE

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elisheva
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Mensaje por elisheva » Lun May 14, 2007 12:32 pm

Déjalo, Crisand. Se le ha repetido hasta la saciedad qué es lo que queríamos decir y qué no, pero parece que no se entera. Y es que no hay peor ciego que el que no quiere ver.
...En tierra, en humo, en polvo, en sombra, en nada...

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crisand
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Mensaje por crisand » Lun May 14, 2007 12:35 pm

Tienes razón, Eli, es que todo se pega...

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CristinaOvede
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Mensaje por CristinaOvede » Lun May 14, 2007 12:42 pm

Eli, más bien no se quiere enterar.
"No era el hombre más honesto ni el más piadoso, pero era un hombre valiente".

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Costillo
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Mensaje por Costillo » Lun May 14, 2007 1:03 pm

Por favor Kaunis, te estás dejando llevar en muchos momentos por los sentimientos. No he leído en ningún sitio de este hilo que se insulte a los catalanes en general ni al idioma catalán en particular. Lo que yo entiendo de lo que se ha escrito hasta ahora es que la riqueza lingüistíca de España es maravillosa y no se puede ni debe perder, pero que la utilización que hacen algunos (muy pocos según mi experiencia personal) de sus lenguas autóctonas, va más allá de la simple comunicación (que es el UNICO FIN DE UNA LENGUA) y lo convierten en un hecho diferenciador, muy útil para determinados fines políticos.

“Somos diferentes y voy a bucear en mis diferencias”, no creo que sea el método más apropiado para conseguir un mundo más justo y solidario, un mundo cada vez más libre de barreras entre todos los que vivimos en este planeta. Sentémonos a discutir lo que nos une, no lo que nos diferencia y, aún habiendo diferencias, practiquemos la política de la tolerancia y el respeto. De esto último pecan los nacionalistas tanto vascos, catalanes o gallegos: buscan lo que nos diferencian, no lo que nos une.

De esta forma, la lengua la han convertido los políticos en algo que nos diferencia y lo explotan a conciencia. Que cada cual hable como y con quien quiera, pero con el único fin de comunicarnos de la mejor forma posible con los demás.

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elisheva
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Mensaje por elisheva » Lun May 14, 2007 1:06 pm

Gracias, Costillo, has expresado justamente lo que llevamos varias páginas tratando de hacerle entender.
A ver si de una vez lo comprende.
...En tierra, en humo, en polvo, en sombra, en nada...

alatesta

Mensaje por alatesta » Lun May 14, 2007 1:36 pm

elisheva escribió:Gracias, Costillo, has expresado justamente lo que llevamos varias páginas tratando de hacerle entender.
A ver si de una vez lo comprende.
:roll:

alatesta

Mensaje por alatesta » Lun May 14, 2007 3:37 pm

Kaunis escribió:Las cosas de los papeles me van quedando claras. O sea que sois vosotros los que pedis papeles a otras comunidades!!!!!!!, y en esas comunidades tienen el mal gusto de escribir sus papeles en una lengua que segun tu no es española, aunque en la constitucion si, siendo la lengua propia de esa region, cooficial y vehicular por ley de la enseñanza. Hay que ver que maleducados son de no pensar en vosotros cuando escriben los papeles en su comunidad eh? De verdad que a donde vamos a llegar con tanto egoismo


Po' zi que un peli agarrá si que me parese. Si sahbe de sobra que va a enviá un papé larguito en una cosa rara que no te vah a entedé ni la madre que te parió y hay argo pa poe habla normá, ¿porque c*****s no lo uzas?Te lo vuervo a decir?ehto e una socieda comunicativa y si no te quiere comunicá conmigo, anda y que te den morcilla!!

Vale, el andaluz se entiende mejor que otro idioma, pero lo he escrito asi para ver que si cada uno escribimos en lo que nos da la gana......

Un ejemplo que se me ocurrio ayer fue el del mundo creado por Tolkien: cada raza de la Tierra Media tiene su propio idioma, pero cuando se reunen utilizan la llamada Lengua Común que les sirve para comunicarse entre ellos sin problemas. Y te pones a pensar....¿y por que no hacerlo?¿que tiene de malo utilizar una lengua comun para comunicarse?

Segun lo que has comentado, podrias perfectamente escribir en catalan en este foro que el resto de los foreros tenemos que aprender la lengua de una comunidad autonoma para entederte. Te reto a hacerlo. A ver cuantos foreros te pueden entender, responder y mantener una conversación contigo.

Ejemplos que yo he vivido: trabajando en la empresa de mi padre, comprobe que le enviaban gran cantidad de cartas, correos y fax en ingles, frances, aleman e italiano (por no nombrar otras lenguas autonomicas para que no parezca muy repetitivo el ejemplo, que parece que asi se habla de otra cosa). Pregunte que hacian con ellas, y me respondian: devolverlas y pedirles por favor que lo envien en español. En una comunicacion existe un emisor, un receptor, un mensaje, un codigo, un canal y el ruido. Supongo que no me tengo que poner a explicar lo que significa cada termino, pero si hace falta decirmelo que encantado lo hago. El emisor emite el mensaje para el receptor por un determinado canal y en un determinado codigo. El emisor es tambien responsable de comprobar que el receptor ha recibido y entendido el mensaje. Si el emisor utiliza un codigo desconocido por el receptor, simplemente no existe comunicacion. Esta sencilla y simple cadena que se nos enseña en primaria, no solo nos explica la mejor manera para comunicarnos, si no una regla de educacion y cortesia de lo más basica y elemental. Emisor y receptor tienen que utilizar el mismo codigo para entenderse y que exista comunicación. El interesado es el emisor. Si utiliza un codigo desconocido y no se molesta en comprobarlo o cambiarlo, es su culpa. Él se está aislando. Se trata de conocimiento o desconocimiento, no de co-oficiales, derechos o deberes. Si simplemente sabes que el otro tiene una lengua distinta a la tuya, tienes que utilizarla para que te entienda porque tu eres el que emite el mensaje. Si tu no te quieres hacer entender.......siembra vientos que recogeras tempestades....

alatesta

Mensaje por alatesta » Lun May 14, 2007 3:47 pm

NOTA: tengo metido un fantasma en mi nick que no me deja postear un parrafo en concreto...... :roll: ni en mi ordenador ni en ningun otro :roll: lo que no me pase a mi...

Kaunis
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Mensaje por Kaunis » Lun May 14, 2007 4:02 pm

Que bonito es pedir respeto con actitudes condescendientes del estilo "dejad que se explaye la pobrecita, que no sabe lo que dice". Encantador. Sin contar los comentarios sobre si no se suficiente castellano e insinuaciones sobre que es preferible trabajar en Reino Unido que en Cataluña, porque alli no son discriminadores. Cuanta moderacion, cuanto dialogo fluido, que buenrollismo que se respira.
Vamos, que tengo que conservar la templanza ante toda la galeria de comentarios catalanofobicos expuestos, y sin rechistar, porque mi experiencia de casi 20 años entrando en tiendas catalanas hablando castellano no cuenta mas que la de un turista que entra en una tienda catalana hablando castellano, y que tiene mala suerte de e¡toparse con el estupido de la localidad.
Digamos que no tengo derecho a defender que la situacion no es tan catastrofica como parece, aunque espero resarcirme cuando vaya a Sevilla y me timen, o a Cuenca y me roben la cartera, y pueda a su vez, perpetuar ciertos estereotipos que no benefician a nadie.

He entendido perfectisimamente vuestra opinion de que una lengua es ante todo una herramienta de comunicacion. A ver si os pensais que soy subnormal. Pero a la hora de determinar la politica lingüistica de un pais, no hay que fijarse tan solo en la "practicidad" de la lengua (que equivale a decir que es mas practica una lengua cuanto mayor es su numero de hablantes). Porque no soy idiota y yo ya se que lengua (castellano o catalan) es mas "practica", pero como habitante de Cataluña se que hay mucho, mucho mas que considerar, aparte de la aplastante "utilidad" de una lengua.

Cuando han de convivir una lengua de casi 400 millones de hablantes con otra de muchos menos millones de hablantes, el futuro de la segunda esta claro: la desaparicion. No hay ocasion para la igualdad real entre dichas lenguas.
Segun gente como Gregorio Salvador, especialista de la RAE que se entretiende llamando a las lenguas peninsulares minoritarias "lenguas tribales" o "aborigenes", dando idea de que son lenguajes atavicos como de gente en taparrabos, eso es bueno y deseable: la desaparicion de otras lenguas en beneficio de SU lengua, el castellano.
Seguro que le hace hasta ilusion porque su familia siempre habra hablado en castellano. Si su familia siempre hubiera hablado en catalan, a lo mejor estaba mas sensibilizado con el tema de la desaparicion de las lenguas autoctonas, porque no hay nada como que algo te toque de cerca para preocuparte por ello.

Me da en la nariz que el dia que el castellano este de veras amenazado por la supremacia del ingles, en cuanto a numero de hablantes o por su importancia economica, cientifica, tecnica, etc, si es que ese dia llega y no me veo escribiendo articulos del Nature en castellano, dira que es una autentica lastima que tenga que producirse una perdida cultural de ese calibre y que es inaceptable. Idem con las contaminaciones estilo spanglish, etc. Pero claro, Salvador defiende "lo suyo", pero criticando a su vez que los demas defiendan "lo de los demas". ¿Por que no dejaran los demas de dar la lata y de aceptar sumisamente el imperio del castellano, sin mas?

¿Debemos apuntarnos a la manera francesa de tratar a las lenguas minoritarias de su territorio, ninguneandolas y prohibiendo su oficialidad? ¿O debemos hacer caso a nuestra constitucion y garantizar su proteccion y mantenimiento?
Si nos guiaramos por el frio razonamiento practico, diriamos NO, que se imponga el castellano y basta de problemas, y los catalanohablantes que se jodan.

Pero por lo visto en Cataluña (escudandose en el Estatut y la Constitucion) se ha decidido atajar de raiz la recesion evidente del catalan frente a la supremacia del castellano (que entre la inmigracion, la sumision lingüistica y la fuerza de los medios, es imbatible en noble lid) mediante muy agresivas politicas de discriminacion positiva, que seran mas del gusto del 50% de catalanohablantes que del gusto de 50% de castellanohablantes, como es de suponer. Politicas de discriminacion positiva que, si haceis el favor de hacer caso a lo que he dicho, tampoco es que las eche muchas flores, y de hecho yo me puedo suponer "victima" de ellas.

Dejar que los habitantes de un zona bilingüe se expresen en la lengua que prefieran sin imponer la lengua minoritaria "debil" como lengua vehicular en la enseñanza o la administracion conduce a la diglosia y posterior desaparicion de la lengua "debil", pues es evidente que por motivos meramente "practicos", la lengua "fuerte" barrera a la "debil" y la dejara reducida a una lengua de comunicacion hogareña en franca recesion: no una lengua con presencia liturgica, legal, administrativa e incluso literaria.

Que esa situacion sea la que tiene lugar en el Pais Vasco, Galicia o Leon no tiene por que influir PARA NADA en lo que decidan los politicos catalanes hacer con su lengua.
Que los leoneses esten conformes y satisfechos con el numero de hablantes que tiene el bable y su importancia como lengua vehicular de cultura y no hagan nada a nivel oficial para el bable levante cabeza, es asunto de los leoneses. Si a ellos les da igual que su lengua autoctona este de capa caida, no vendre yo a decirles lo que deben hacer ni lo que deben hablar.
Que cada perrito se lama lo que ya sabeis.
Y mejor no me meto en debates sobre si la importancia secular de la literatura catalana es equivalente a la importancia y trascendencia de la literatura en bable o euskera para que no me acuseis de decir que el catalan es una lengua superior a otra o merece un trato especial por contar con una de las literaturas europeas de mas relumbron. Porque por lo visto, salvo si presumes de autores que escriben en castellano, todo lo demas es restregar, presumir, discriminar y creerse superior, asi que mejor mirar al suelo y estar con la cabeza gacha para que no te llamen nacionalista.

Evidentemente por mas que se lleven a cabo politicas de discriminacion positiva, y la lengua vehicular de la enseñanza sea el catalan (con su correspondientes burocracias en catalan, para desesperacion de la burocracia no catalana que tenga que soportar la humillacion de tener entre sus manos un papel que no este en castellano), no significa que no haya campos de la vida cotidiana en los que el catalan es muy minoritario, como la prensa escrita, la television, el cine...Incluso en el terreno literario los autores mediaticos catalanes se acaban pasando al castellano para ganar mas pasta.
Pero claro, eso no se tiene en cuenta cuando se habla de la situacion de la lengua catalana: solo del catalan soberbio de turno que exige a un no catalanohabalnte que le hable en catalan, para humillarlo.
Lo que yo digo es, ¿eso debe ser representativo? ¿Deben estar esos individuos detras de la politica lingüistica de la Generalitat? ¿Debemos pensar mas en los turistas o en el 50% de catalanohablantes y el 50% de indiferentes?

Vosotros hablais de nacionalismo y de actitudes politicas diferenciadoras sobre la lengua, de utlizar la lengua como arma arrojadiza nacionalista. Yo en ningun momento he querido hablar de eso, asi que no se porque sacais una y otra vez ese tema, porque yo solamente estoy hablando de:

a)En Cataluña hay un 50% de gente que tiene el catalan como lengua materna, y que merecen una consideracion (en Cataluña, claro) y que no se les trate como si fueran invisibles.

b)Catalan y castellano no pueden "luchar" entre ellas en combate equitativo porque por razones evidentes, el castellano acabara imponiendose (y repasando la historia de la lengua catalana asi ha quedado demostrado en varias ocasiones).

c) Las politicas de discriminacion positiva tienen un motivo, que es el de evitar la desaparicion de una lengua (en tanto en cuanto es patrimonio cultural). Y ojo que no entro en juicios de valor sobre si la discriminacion positiva es el metodo mas respetuoso y efectivo a largo plazo: solo sdigo que, objetivamente, tiene una motivacion no nacionalista.

Yo no he hablado de nacionalismos, he hablado de proteccionismo del idioma, asi, con intencion "neutra", no con la intencion de crear ningun lobby catalanista ni nada por el estilo, asi que mas bien creo que sois vosotros los que no me entendeis y os fijais solo en la vertiente del asunto que roza la politica. Cosa comprensible porque esa es la imagen que se da en los medios de comunicacion, incluyendo los catalanes (ahora que estamos en campaña, la cosa se agrava), y porque esos son los estereotipos que los malos catalanes distribuyen cuando se niegan a hablar en castellano (sumision linguistica aparte), y son los prejuicios que triunfan, porque las historias de gente que viene a vivir a Cataluña y consigue trabajos de alta calificacion sin hablar ni papa de catalan porque no les hace falta para nada pese a vivir aqui no interesan, no venden.

Asi que chicos, no me vengais con pataletas, porque yo no estoy hablando de nacionalismos, si no de la preservacion de una lengua, pura y dura, sin nada detras. Leedme dos veces antes de decir que os insulto.
Y si estais en contra de las politicas de discriminacion positiva (con la lengua y con todo), o dais palmas con las orejas porque el castellano es una de las 3 o 4 lenguas que dentro de unos siglos se disputaran la supremacia lingüistica mundial, pues es otro asunto.

Solo pido un poco de empatia y de ponerse en la piel de la persona que tiene el catalan como lengua materna, que no necesariamente es un fanatico que va de diferente o de superior por el mundo, ni va restregando nada a nadie ni presumiendo de nada con nadie.

Kaunis
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Mensaje por Kaunis » Lun May 14, 2007 4:07 pm

alatesta escribió:
Kaunis escribió:Las cosas de los papeles me van quedando claras. O sea que sois vosotros los que pedis papeles a otras comunidades!!!!!!!, y en esas comunidades tienen el mal gusto de escribir sus papeles en una lengua que segun tu no es española, aunque en la constitucion si, siendo la lengua propia de esa region, cooficial y vehicular por ley de la enseñanza. Hay que ver que maleducados son de no pensar en vosotros cuando escriben los papeles en su comunidad eh? De verdad que a donde vamos a llegar con tanto egoismo


Po' zi que un peli agarrá si que me parese. Si sahbe de sobra que va a enviá un papé larguito en una cosa rara que no te vah a entedé ni la madre que te parió y hay argo pa poe habla normá, ¿porque c*****s no lo uzas?Te lo vuervo a decir?ehto e una socieda comunicativa y si no te quiere comunicá conmigo, anda y que te den morcilla!!

Vale, el andaluz se entiende mejor que otro idioma, pero lo he escrito asi para ver que si cada uno escribimos en lo que nos da la gana......

Un ejemplo que se me ocurrio ayer fue el del mundo creado por Tolkien: cada raza de la Tierra Media tiene su propio idioma, pero cuando se reunen utilizan la llamada Lengua Común que les sirve para comunicarse entre ellos sin problemas. Y te pones a pensar....¿y por que no hacerlo?¿que tiene de malo utilizar una lengua comun para comunicarse?

Segun lo que has comentado, podrias perfectamente escribir en catalan en este foro que el resto de los foreros tenemos que aprender la lengua de una comunidad autonoma para entederte. Te reto a hacerlo. A ver cuantos foreros te pueden entender, responder y mantener una conversación contigo.

Ejemplos que yo he vivido: trabajando en la empresa de mi padre, comprobe que le enviaban gran cantidad de cartas, correos y fax en ingles, frances, aleman e italiano (por no nombrar otras lenguas autonomicas para que no parezca muy repetitivo el ejemplo, que parece que asi se habla de otra cosa). Pregunte que hacian con ellas, y me respondian: devolverlas y pedirles por favor que lo envien en español. En una comunicacion existe un emisor, un receptor, un mensaje, un codigo, un canal y el ruido. Supongo que no me tengo que poner a explicar lo que significa cada termino, pero si hace falta decirmelo que encantado lo hago. El emisor emite el mensaje para el receptor por un determinado canal y en un determinado codigo. El emisor es tambien responsable de comprobar que el receptor ha recibido y entendido el mensaje. Si el emisor utiliza un codigo desconocido por el receptor, simplemente no existe comunicacion. Esta sencilla y simple cadena que se nos enseña en primaria, no solo nos explica la mejor manera para comunicarnos, si no una regla de educacion y cortesia de lo más basica y elemental. Emisor y receptor tienen que utilizar el mismo codigo para entenderse y que exista comunicación. El interesado es el emisor. Si utiliza un codigo desconocido y no se molesta en comprobarlo o cambiarlo, es su culpa. Él se está aislando. Se trata de conocimiento o desconocimiento, no de co-oficiales, derechos o deberes. Si simplemente sabes que el otro tiene una lengua distinta a la tuya, tienes que utilizarla para que te entienda porque tu eres el que emite el mensaje. Si tu no te quieres hacer entender.......siembra vientos que recogeras tempestades....


¿Por que presupones que estoy en contra de una lengua vehicular comun?
Lo que no me parece de cajon es que tenga que ser el ingles o el castellano, o el mandarin. Me temo que en la lucha europea y mundial por encontrar una lengua comun, ganaria el ingles, no el castellano.
El esperanto es la unica lengua propuesta como comun que debia ser aprendida desde cero por todos, sin dar "ventaja" de base a nadie, "impuesta" a todos por igual, pero me temo que su popularidad es un fracaso.

alatesta

Mensaje por alatesta » Lun May 14, 2007 4:14 pm

¿Por que presupones que estoy en contra de una lengua vehicular comun?
Lo que no me parece de cajon es que tenga que ser el ingles o el castellano, o el mandarin. Me temo que en la lucha europea y mundial por encontrar una lengua comun, ganaria el ingles, no el castellano.


No presupongo que estes en contra de una lengua comun vehicular, si no que en tus escritos das a entender que si a Julito le mandan un papel en catalan a la oficina no tiene derecho a pedir que se lo envien en castellano. Y que si lo hace, encima es catalanofobico. Perdona pero esa es la impresión que me das en lo que te reseño en mi post anterior:

Las cosas de los papeles me van quedando claras. O sea que sois vosotros los que pedis papeles a otras comunidades!!!!!!!, y en esas comunidades tienen el mal gusto de escribir sus papeles en una lengua que segun tu no es española, aunque en la constitucion si, siendo la lengua propia de esa region, cooficial y vehicular por ley de la enseñanza. Hay que ver que maleducados son de no pensar en vosotros cuando escriben los papeles en su comunidad eh? De verdad que a donde vamos a llegar con tanto egoismo

Kaunis
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Mensaje por Kaunis » Lun May 14, 2007 4:14 pm

Y sobre el tema de los certificados de estudios en catalan...¿realmente cuesta de entender que estan en catalan porque su utilizacion y lectura se produce mayormente en Cataluña, y que su uso fuera de su comunidad es minoritario? (enlacese con el tema de la discriminacion positiva, las politicas proteccionistas de la lengua, etc).
Es que de verdad me da la sensacion de que os tomais muy a pecho que en Cataluña se impone el catalan solo par fardar, irritar a los demas y causar problemas.
En serio, muchos de mis papeles "catalanes" son bilingües, otros estan en castellano y otros en catalan: ya me veo dandome viajes y gastandome un cerro de dinero ( y tiempo) en suplicar que me hagan otros en castellano solo porque se niegan a considerarlos como validos fuera de Cataluña. Mientras no me hagan repetir la carrera y los cursos de idiomas...
La culpa es de los catalanes, que no aceptan la supremacia del castellano y no dejan que decline su lengua tranquilamente y en paz, que poco sentido comun tiene esa gente. 8O

alatesta

Mensaje por alatesta » Lun May 14, 2007 4:16 pm

La culpa es de los catalanes, que no aceptan la supremacia del castellano y no dejan que decline su lengua tranquilamente y en paz, que poco sentido comun tiene esa gente


Si viven en una comunidad con dos idiomas co-oficiales, que minimo que expender aquellos titulos, certificados o lo que sea en ambas lenguas. Para eso son co-oficiales.

Kaunis
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Mensaje por Kaunis » Lun May 14, 2007 4:24 pm

alatesta escribió:
¿Por que presupones que estoy en contra de una lengua vehicular comun?
Lo que no me parece de cajon es que tenga que ser el ingles o el castellano, o el mandarin. Me temo que en la lucha europea y mundial por encontrar una lengua comun, ganaria el ingles, no el castellano.


No presupongo que estes en contra de una lengua comun vehicular, si no que en tus escritos das a entender que si a Julito le mandan un papel en catalan a la oficina no tiene derecho a pedir que se lo envien en castellano. Y que si lo hace, encima es catalanofobico. Perdona pero esa es la impresión que me das en lo que te reseño en mi post anterior:

Las cosas de los papeles me van quedando claras. O sea que sois vosotros los que pedis papeles a otras comunidades!!!!!!!, y en esas comunidades tienen el mal gusto de escribir sus papeles en una lengua que segun tu no es española, aunque en la constitucion si, siendo la lengua propia de esa region, cooficial y vehicular por ley de la enseñanza. Hay que ver que maleducados son de no pensar en vosotros cuando escriben los papeles en su comunidad eh? De verdad que a donde vamos a llegar con tanto egoismo


¿Lo ves como eres tu el que entiende mas las cosas?
Julito tiene todo el derecho de pedir que le envien lo que quiera en castellano si lo que le llega no lo entiende (aunque deberia fijarse mas en su autenticidad sin mas), pero

a) Demuestra una falta de senbilidad y empatia hacia la situacion del catalan en Cataluña, asi como desconocimiento de lo que motiva las politicas de discriminacion positiva, que explican en ultima instancia porque el catalan es la lengua vehicular principal de las administraciones y sobre todo de los centros academicos.

b) Demuestra tener el alma sucia y la mente retorcida al suponer que en Cataluña enviamos papeles en catalan solamente por joder y no los enviamos en castellano porque somos asi de malos y estupidos.

c) Se muestra castellanocentrico al suponer que la burocracia en los centros academicos catalanes ha de girar naturalmente en torno en castellano para cuando haya algun caso eventual de necesidad de enviar los "papeles fuera".

No diria nada si Julito hubiera dicho "pues yo creo que es mas prudente escribir todos y cada uno de los papeles en los dos idiomas, aunque sea muy incomodo y se gaste el doble de papel", pero es que el ha hablado literalmente de "restregar".¿Esta motivado ese desprecio?

Y no, no me opongo a que los documentos en Cataluña sean todos 100% bilingües, incluso lamento que no sea asi con todos, pero al menos dejo la puerta abierta a la posibilidad de que si no es asi la cosa es por alguna razon, e incluso voy mas lejos y dejo abierta la posibilidad de que esa razon sea buena y todo.

Kaunis
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Mensaje por Kaunis » Lun May 14, 2007 4:28 pm

alatesta escribió:
La culpa es de los catalanes, que no aceptan la supremacia del castellano y no dejan que decline su lengua tranquilamente y en paz, que poco sentido comun tiene esa gente


Si viven en una comunidad con dos idiomas co-oficiales, que minimo que expender aquellos titulos, certificados o lo que sea en ambas lenguas. Para eso son co-oficiales.


Parece logico pero la discriminacion positiva es la que impera. Dejo a tu juicio si es bueno o malo. Si te sirve de consuelo tengo muchos papeles bilingues, y cuanto mas "importante" es el papel (titulos de licenciatura, doctorado, etc), mas "bilingue". Tambien dan a veces la opcion de que te hagas el papel en una lengua o en otra: yo relleno las cosas en la primera cara que me encuentro, pero hay gente que si que mira el idioma que rellena.
Pero volvemos a lo mismo: merece mas un titular de periodico los papeles discriminadores hacia el castellano, no los bilingues ni los discriminadores hacia el catalan, que tambien los hay. :wink:

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Lun May 14, 2007 4:34 pm

Hay un montón de "argumentos" que se han basado en poner en nuestras bocas cosas que no hemos dicho. Como muestra un botón:

Suena radical pero mas radical me parece a mi lo que estais diciendo vosotros, que pensais que en todas las comunidades autonomas han de seguirse criterios castellanocentricos.

Vosotros que pensáis? Ya sabemos nosotros lo que pensamos, gracias. Y estamos tratando de plasmarlo. Pero que nos lean la mente, así, de entrada, a mí me parece un pelín osado.

No conozco el tema administrativo inter-comunitario pero dudo que sea la hecatombe lingüisticaque a muchos os gustaria que fuera


Nos leen la mente otra vez. Además, nuestros argumentos no sirven porque son losantianos (eso me ofende sobre manera!!!! Ese tío es un fascista para mí, y compararnos con él nos convierte en algo parecido, no???) También estamos manipulados por los medios catalanofóbicos. Y no vivimos allí, somos turistas. Las vivencias como turistas no valen, ni lo que sabemos por terceros. Es decir, no vale nada de lo que decimos. Pero sí valen cosas como ésta:

Yo solo pido una cosa: la gente que no sepa de la misa la media que no vaya almetiendo y diciendo por ahi TONTERIAS sobre cataluña del estilo "todas las cartas de los menus estan en catalan" y "todos los carteles estan en catalan". Me han llegado a decir cosas del estilo "pues un amigo mio fue a Barcelona y dice que no encontro en ningun sitio souvenirs de toritos y bailaoras, alli son super independentistas y anti españolistas". MIEDO. Siento miedo cuando la gente va diciendo cosas asi de Cataluña
.

Me suena a anécdota, pero se ve que desde ese lado sirven. No entiendo la diferencia.
Por no mencionar las cosas que nos sacamos de la manga, o que hablamos de hacer ganchillo. O el consejo de que nos quejemos a JuanCar por no haber barrido el catalán del mapa, como si hubiéramos siquiera sugerido tal barbaridad.

No sé, a mi me suena todo un poco sacado de madre, la verdad. Y los adjetivos que se nos han dedicado, son un tanto feos. A lo mejor es que me lo parece a mí, que todo pudiera ser.

Con los documentos, dale otra vez. Yo, como asturiana y ciudadana Española, tengo el derecho de enviar los documentos en castellano a donde me salga del pijo. Porque esa es la lengua que tengo en común con el resto de España. En cambio, un catalán, tiene el derecho de enviarlos en catalán, pero el DEBER de enviar una copia en castellano si esos papales van a ir más allá de Cataluña. El DEBER. Captas el matiz?? Es su obligación enviar SIEMPRE una traducción de esos documentos, sea él quien los envía de motu propio o sea una respuesta a algo que yo le envío, y que le envío en CASTELLANO porque es mi lengua y porque es mi derecho, y porque a mí nadie me obliga a enviárselos en catalán, ya que él entiende el castellano perfectamente. Píntalo como te salga de las narices, pero así son las cosas. Si no te gusta, haz una recogida de firmas. Pero cada vez que un ayuntamiento catalán envía algo en catalán fuera de sus “fronteras” y sin traducción, está vulnerando la ley y nuestros derechos. Mal que te pese.

Tu opinion de que los catalanes se creen MEJORES por tener dos lenguas es completamente subjetiva.¿Puedes demostrar que esa es la razon por la que los catalanes hablan catalan, en general, y no solos los idiotas con los que te hayas encontrado tu? ¿crees que el bilingüismo se resume a que hay regiones de españa en los que la gente, dispuesta a ser mejores y a crreerse superiores a los demas,se saca una segunda lengua d ela manga? Evita hacer juicios de valor sobre los motivos que tiene un catalan para hablar en catalan, o decir cosas como que los catalanes "restriegan" el catalan, porque eso tambien demuestra una actitud agresiva y generalizadora.


Y vuelta la burra al río. Pero chica, cuándo hemos generalizado nosotros??? Cuándo??? Llevamos todo el debate hablando de que esto ocurre, que hay catalanes que tienen esa actitud, y del otro lado españoles que tienen esta otra, es decir, en todo momento hemos dicho que, aunque no sea el comportamiento mayoritario, ocurre en ambos lados del problema, y que es una pena que haya gente que use el idioma para diferenciarse, etc, etc. Sopotocientas personas diciendo LO MISMO una y otra vez para que tú sigas erre que erre con que somos malos con los pobres catalanes y les estamos insultando a todos por hablar su lengua. Querida, yo desisto, como van haciendo los demás. Si en vez de autonombrarte damisela andante en esta especie de cruzada que te has montado solita te molestaras en LEER un poco lo que dicen los demás, y no sólo en soltar ladrillos uno tras otro, te darías cuenta de que aquí TODO el mundo ha hablado de una pequeña parte de la realidad catalana, y no del todo. Pero está claro que, en efecto, no te da la real gana entender. Será que se te ha olvidado el castellano.
Me alegro de no haberte matado todavía...

alatesta

Mensaje por alatesta » Lun May 14, 2007 4:46 pm

¿Lo ves como eres tu el que entiende mas las cosas?


hija, pues que quieres que te diga, yo lo habia entendido asi. Será que no te expresas con corrección o que utilizas demasiadas figuras retoricas, tipo sarcasmos, metaforas, ironias y esas cosas.

No diria nada si Julito hubiera dicho "pues yo creo que es mas prudente escribir todos y cada uno de los papeles en los dos idiomas, aunque sea muy incomodo y se gaste el doble de papel", pero es que el ha hablado literalmente de "restregar".¿Esta motivado ese desprecio?


Nuevamente, pues que quieres que te diga, pero tu utilizas el mismo tono que dices que utiliza Julito con "restregar", por si no te has dado cuenta. Y para más concretar, este último post tuyo, acusando ya personalmente de insensible, alma sucia, mente retorcida y castellanocentrico a una persona que tiene la cultura por bandera. Si te molestaras en escribir estilo "pues yo creo que es mas prudente escribir todos y cada uno de los papeles en los dos idiomas, aunque sea muy incomodo y se gaste el doble de papel", es decir, educadamente y con cortesia, como muy bien has dicho tu, este hilo no hubiera tomado estos derroteros.

Pero en fin. Me acuso de haber formado parte de esto. Y visto los últimos terminos que se utilizan por tu parte Kaunis, a partir de este momento dejo de participar en este hilo y por ende, de responderte en todos los hilos del foro. Ha sido un placer poder hablar contigo mientras se ha podido. Hasta nunca. Muchas gracias.

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Lun May 14, 2007 5:13 pm

Esto es una verdadera lástima. Pero al final tenía que pasar, es muy desagradable que a uno le pongan en la boca cosas que no ha dicho y de ahí se saquen ideas firmes de lo que piensan los demás. Creo que es injusto decirle a la gente lo que piensa. Cada cual sabe lo que piensa y trata de plasmarlo, y nada más.
Me alegro de no haberte matado todavía...

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elisheva
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Mensaje por elisheva » Lun May 14, 2007 5:17 pm

Mira, yo creo que Alatesta tiene razón en no volver a responder al tema.
Esto se ha convertido en una lucha grecorromana donde lo único que ya cuenta es quién queda por encima del otro.
Y yo, que soy muy educada, voy a dejar que sea Kaunis quien diga la última palabra.
...En tierra, en humo, en polvo, en sombra, en nada...

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julito
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Mensaje por julito » Lun May 14, 2007 5:37 pm

Yo abandono, porque esto es más largo que un peloteo entre Nadal y Federer. Así que, me retiro a campar por otros hilos. Porque las cosas se pueden decir más altas, pero ya no más claras. Y lo dicho, Kaunis, mírate la vista porque la cosa es grave.

Eli, Alatesta, esperadme que voy... :D
Y pues quien le trae al lado
es hermoso, aunque sea fiero,
poderoso caballero
es don Dinero

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