10.05.2007 APR y Gregorio Salvador en la RAE

[Lenka]

1111 mensajes, Julito!!!!! Qué número más guay!!!! :lol:

[julito]

Je, je, cuantos unos. Si pongo la mano encima me pincho :lol:

[Rogorn]

Si el hecho de que haya dos lenguas cooficiales A VOSOTROS os resulta un handicap para instalarse alli, mi respuesta es clara: el problema no es de los catalanes ni del catalan, si no vuestro.

Es que ES un handicap. Como lo sería el aprender checo, inglés o ruso para instalarse en otro país. No es lo mismo poderse mudar a otra parte sin tener que aprender otro idioma que teniendo que hacerlo. A mí no me parece mal, porque esa es la ley y es lo que uno debe hacer para vivir mejor en su nuevo lugar. Pero es un handicap, cómo no va a serlo, sea de quien sea el problema. Y más aún cuando sabes que sin saber ese idioma también te entenderían igual. Son un montón de horas y dinero que a lo mejor podrían haberse usado en otra cosa, incluyendo aprender otro idioma. Y claro que es problema del que va de fuera, porque el de dentro ya sabe catalán, polaco o japonés, pero es que todo esto es evidente. Lo que no sé es qué conclusión sacas de estos datos.

Pero rechazar un documentos sencillo, como unos datos de filiacion, un certificado de unos estudios o algo por el estilo, en el que mas que nada importa el nombre del implicado, el membrete, la fecha , el lugar y el sello, por que no te quieres molestar en indagar a ver que narices significan palabras extrañas como "direccio" o "nom", pues ya me pareceria tomarse las cosas muy a la tremenda.

Yo que usted no usaría ese argumento, forastero (lo digo sin doble sentido, por supuesto), porque bien fácil es darle la vuelta a la tortilla y decir que ningún catalán va a quedarse sin entender lo que significa ‘avenida’ o ‘prohibido’, así que por qué no se escribe y rotula todo en castellano.

Además, si algún catalán quiere mudarse a algún sitio donde no hablen su idioma, por ejemplo Inglaterra o Alemania, va a tener que llevarse una traducción jurada de sus títulos al idioma de destino que le va a costar dinero (y esto es experiencia directa). En caso de España es bien normal que sea lo mismo, ya que para allá de Lérida no se habla. Hacer otra cosa es un trágala, y si tu invocas tu experiencia de tantos años, Julito usa la suya de muchos años y casos también. Testigo cualificado, pues.

Escandalizaos mas cuando la situacion sea peor que la franquista y envieis papeles en castellano a Cataluña desde fuera y os los devuelvan, exigiendo que esten en catalan. Cuando llegue ese momento, SI debeis preocuparos.

Ciertamente, porque si están en castellano será ilegal rechazarlos por ese motivo. El castellano es oficial en Cataluña.

Y no, no me opongo a que los documentos en Cataluña sean todos 100% bilingües, incluso lamento que no sea asi con todos, pero al menos dejo la puerta abierta a la posibilidad de que si no es asi la cosa es por alguna razon, e incluso voy mas lejos y dejo abierta la posibilidad de que esa razon sea buena y todo.

¿Qué razón buena es esa? Ahorro de papel es la única que se me ocurre, pero vuelvo a lo que llevo diciendo del precio: es lo que conlleva tener dos idiomas.

¿Conocer catalan, vasco o gallego, y poderlo demostrar mediante su titulo oficial correspondiente, se considera como merito en el apartado de idiomas en las comunidades autonomas donde dicho idioma no es oficial, o solo se consideran como "idiomas" validos los que son plenamente extranjeros? Porque como llegue el dia de que no se me reconozca el catalan como idioma a efectos de meritos en el resto de España, me iba a cabrear un poquinin.

Pues no lo sé, pero a no ser que te presentes a una plaza en Madrid, Murcia o Burgos que requiera expresamente saber catalán (quizá para poder comunicarse con gente de aquella comunidad), saberlo no debiera darte mérito ninguno en absoluto. Como si tener un certificado de buzo diera méritos para presentarse a bedel. Ya puestos pon como mérito el carné de conducir o la credencial de haberte hecho el camino de Santiago. Así que cabréate, pero no debiera dar nada.

Ah! Y no ha sido mi intencion faltar al respeto a nadie: es mi manera de escribir y no quiero que nadie se tome nada de lo que he escrito como algo personal. Soy asi de vehemente. No puedo evitarlo asi que si os parece reprobable baneadme.

Lo de es que es mi manera de hablar es la explicación más vieja del manual. No me importa ni por supuesto va a haber prohibiciones ni recortes de mensajes mientras no se llegue al insulto (por ninguna parte), pero dejarse llevar más allá de la vehemencia, por ejemplo ridiculizando lo que dicen otros, o atribuyéndoles palabras que no dicen sólo va a debilitar tu postura. Tú misma.

Me pareceria mas correcto que dijeras que el catalan tambien es tu lengua PATRIA.

No señor, ni tiene por qué, porque no lo es. Cataluña no es su patria, ni el catalán su idioma, sino sólo el castellano, por ser de Andalucía. Podrá sentir afinidad por el catalán si así lo siente, como podría sentir afinidad por la sidra o el chotis, pero de ningún modo obligatoriamente.

SABIA que era cuestion de tiempo que saliera alguien diciendo lo que muchos piensan pero pocos se atreven a decir: que el catalan (y para los otros idiomas lo mismo) es un dialecto del español.

Juralue ha dicho ‘un dialecto’, no ‘un dialecto del español’, en el sentido de que el catalán puede verse como un habla que se utiliza sólo en una parte de un país más grande, no en el sentido de que el catalán 'descienda' del español, ya que ambos son hermanos descendientes del latín. No estoy de acuerdo con ella, ya que su status es de idioma o lengua, tanto como el castellano, pero esta es una muestra de varias donde imaginas cosas en lo que la gente dice.

Sobre lo de los ejemplos que la gente pone, ya que lo sigues repitiendo, pues te habrá que volver a decir lo mismo: es lo que la gente vive, y el número de personas que tiene al menos una historia de roces con gente hablando catalán quiere decir que la cuestión sigue estando ahí. Cómo de importante o seria eso ya es para estudiarlo, pero sería lo mismo que la delincuencia en Sevilla, por ejemplo: ni hay que hacer un topicazo de ella ni esconderla si ocurre. Si me dicen todos los de allí que en la vida les robaron y que es una ciudad muy segura y me dicen varios de fuera que a ellos sí en dos días que fueron, pues tendré que tener en cuenta AMBAS experiencias, cada una en su grado. Caso parecido con esto.

Podemos explorar si quieres lo de la 'discriminación positiva' de las leyes catalanas. 'Positiva' supongo en el sentido de que sea a favor del catalán, no en el sentido de que esté resultando positiva para Cataluña. Una regla muy fácil de aplicar es: ¿tal normativa o ley trata a ambas lenguas igual? Si sí es positiva, si no, es negativa. Incluso aunque busque el auge del catalán. Deberá hacerse por otros medios entonces.

[bowman]

Son un montón de horas y dinero que a lo mejor podrían haberse usado en otra cosa, incluyendo aprender otro idioma

Hombre, tampoco es eso. Con un poco de voluntad y de poner la oreja, ya se apaña uno. Si tb hay q conseguirse un título ytal, pues sí, la cosa "se complica" un tantico así, pero tp es nada del otro jueves. Sí es q los pobriños tienen un complejillo de no t menees con aquello de "si eres español, habla la lengua del imperio". En cuanto pones un poquico de buena voluntad mean coca-cola (sí m está leyendo algún catalán, gallego o vasco q no se me mosquee, q ya es lo q m falta).

Voy a atormentaros con ooootra anécdota (y ya van no se cuentas en las veintimil y pico págs generadas aquí durante el fin de)
Pues es el caso que va al pobrecico de Bowman perdido por la imperial Tarraco ¡en la "Avinguda del Honorable President D Lluis Companys", encima! y se le ocurre entrar en una tienduca de barrio a preguntar como se va al centro. Y empiezo en mi deleznable catalán "Bon dia, q podría vosté, patatín patatán" Y lenta y penosamente llego al final de mi frase ante la mirada atónita del buen tendero, q m deja terminar y en vez de responderme, m espeta. "Pero, q no es catalá vosté?" Y yo. "Pues no, no, señor". Y casi añado. "No sabe como lo siento". Y el tío, q me miraba de arriba abajo como si yo fuera ET, va y m larga en catalán. "Y bueno, pero ¿de dd es usted?" Y yo, alucinado. "De Madrid ¿por...?". El hombre, incrédulo, como si estuviera viendo visiones, se lleva la mano a la boca. "Ah", exclama. "Ah. ¡De Madrit!" Y sale corriendo para el interior de la tienda, lo juro. "¡Mariaaa! ¡Montseeee! ¡Yuaaaan! Veniu aci, q niá un sañó de Madrit q parla cataláaaa!" Ahora el q casi se desmaya soi yo. "Ostias". A los cinco minutos estaba rodeado de una extensa familia de "pagesos" (+ alguna vecina q se unió a la fiesta) inquiréndome. Debían pensar q los madrileños éramos algo asín como monstruos de circo. Y todos m acompañan a la calle animándome y diciéndome que "q bé q parla vosté" e indicándome con todo lujo de detalles (en castellano: un castellano infame, debo decir) como llegar a donde yo quería ir. Y tanto m indicaron, interrumpiéndose y corrigiéndose entre ellos, q acabé hecho un verdadero lío, lo cual, observado por una matrona inmensa, fue resuelto con la orden a dos críos de doce o catorce años para q m acompañaran personalmente. Y m despedí muy agradecido, flanqueado por mis dos jóvenes guías indígenas (q no m abandonaron hasta q comprobaron q estaba en buenas manos) cubierto de regalos (una bolsa de dulces "molt bons, d´ací, de Catalunya") y de parabienes.
¡Q diver! ¡La de cosas q t pasan viajando, jua, jua! Si es q son como niños.

[Kaunis]

Con los documentos, dale otra vez. Yo, como asturiana y ciudadana Española, tengo el derecho de enviar los documentos en castellano a donde me salga del pijo. Porque esa es la lengua que tengo en común con el resto de España. En cambio, un catalán, tiene el derecho de enviarlos en catalán, pero el DEBER de enviar una copia en castellano si esos papales van a ir más allá de Cataluña. El DEBER. Captas el matiz?? Es su obligación enviar SIEMPRE una traducción de esos documentos, sea él quien los envía de motu propio o sea una respuesta a algo que yo le envío, y que le envío en CASTELLANO porque es mi lengua y porque es mi derecho, y porque a mí nadie me obliga a enviárselos en catalán, ya que él entiende el castellano perfectamente. Píntalo como te salga de las narices, pero así son las cosas. Si no te gusta, haz una recogida de firmas. Pero cada vez que un ayuntamiento catalán envía algo en catalán fuera de sus “fronteras” y sin traducción, está vulnerando la ley y nuestros derechos. Mal que te pese.

¿Lo del DEBER de enviar traducciones de los documentos oficiales catalanes me lo dices con el codigo penal en la mano? ¿Con que ley en la mano? Si crees que es ilegal hacerlo de otro modo, ¿por que no lo denunciais, sin mas? Digo yo que si es punible teneis que recurrir a la justicia, no? Id al Tribunal Supremo a contarles que todas las lenguas son iguales pero algunas son mas iguales que otras, que ellos sabran lo que vulnera tus derechos y lo que no.

[crisand]

Creo que, definitivamente, es un caso perdido. No sólo no quiere comprender, sino que parece que no lee lo que escriben otros, salvo que sea para malintepretar. Realmente empiezo a sospechar que esto no es más que un juego para ver hasta dónde podemos llegar y yo, personalmente, he llegado hasta aquí. Enhorabuena.

[Kaunis]

Son un montón de horas y dinero que a lo mejor podrían haberse usado en otra cosa, incluyendo aprender otro idioma

Hombre, tampoco es eso. Con un poco de voluntad y de poner la oreja, ya se apaña uno. Si tb hay q conseguirse un título ytal, pues sí, la cosa "se complica" un tantico así, pero tp es nada del otro jueves. Sí es q los pobriños tienen un complejillo de no t menees con aquello de "si eres español, habla la lengua del imperio". En cuanto pones un poquico de buena voluntad mean coca-cola (sí m está leyendo algún catalán, gallego o vasco q no se me mosquee, q ya es lo q m falta).

Voy a atormentaros con ooootra anécdota (y ya van no se cuentas en las veintimil y pico págs generadas aquí durante el fin de)
Pues es el caso que va al pobrecico de Bowman perdido por la imperial Tarraco ¡en la "Avinguda del Honorable President D Lluis Companys", encima! y se le ocurre entrar en una tienduca de barrio a preguntar como se va al centro. Y empiezo en mi deleznable catalán Bon dia, q podría vosté, patatín patatán" Y lenta y penosamente llego al final de mi frase ante la mirada atónita del buen tendero, q m deja terminar y en vez de responderme, m espeta. "Pero, q no es catalá vosté?" Y yo. "Pues no, no, señor". Y casi añado. "No sabe como lo siento". Y el tío, q me miraba de arriba abajo como si yo fuera ET, va y m larga en catalán. "Y bueno, pero ¿de dd es usted?" Y yo, alucinado. "De Madrid ¿por...?". El hombre, incrédulo, como si estuviera viendo visiones, se lleva la mano a la boca. "Ah", exclama. "Ah. ¡De Madrit!" Y sale corriendo para el interior de la tienda, lo juro. "¡Mariaaa! ¡Montseeee! ¡Yuaaaan! Veniu aci, q niá un sañó de Madrit q parla cataláaaa!" Ahora el q casi se desmaya soi yo. "Ostias". A los cinco minutos estaba rodeado de una extensa familia de "pagesos" (+ alguna vecina q se unió a la fiesta) inquiréndome. Debían pensar q los madrileños éramos algo asín como monstruos de circo. Y todos m acompañan a la calle animándome y diciéndome que "q bé q parla vosté" e indicándome con todo lujo de detalles (en castellano: un castellano infame, debo decir) como llegar a donde yo quería ir. Y tanto m indicaron, interrumpiéndose y corrigiéndose entre ellos, q acabé hecho un verdadero lío, lo cual, observado por una matrona inmensa, fue resuelto con la orden a dos críos de doce o catorce años para q m acompañaran personalmente. Y m despedí muy agradecido, flanqueado por mis dos jóvenes guías indígenas (q no m abandonaron hasta q comprobaron q estaba en buenas manos) cubierto de regalos (una bolsa de dulces "molt bons, d´ací, de Catalunya") y de parabienes.
¡Q diver! ¡La de cosas q t pasan viajando, jua, jua! Si es q son como niños.

No merece la pena comentar experiencias de gente no catalohablante que vive y trabaja en Cataluña ( e incluso tiene trabajos de alta calificacion) sin decir una palabra de catalan (y mucho menos escribirlo) durante toda su vida. No se van a creer que haya mucha gente que no tenga ese handicap. ¿Para que ocupar mas espacio de host comentando anecdotas?
Mejor irse como diria mi abuela "con tanta paz como descanso dejas". :?

[Pyogenesis]

Además es que toda esta cerrazón me recuerda por las experincias vividas en el País Vasco a algunos (ojo, algunos) "maquetos", gente nacida fuera o de orígen no vasco que para afirmar su pertenencia a esa cultura hacían una defensa a ultranza como si se tratase lo que defienden de víctima del "Estatu Espainiar zapaltzaile" o Estado español opresor (si se prefiere) + sus secuaces. Y no sé si será el caso, pero me recuerda tanto...Vamos a ver estamos en democracia, y pienso que se debe ser a estas alturas lo bastante maduro como para aceptar que existen ciertas "anécdotas" (que van siendo ya numerosas, como se ha dicho), condenándo la actitud de las que ciertas personas hacen uso diferenciador y defender que "capullos hay en todas partes y aquí tb" pero también muy buena gente en Cataluña (una mayoría). Pero nada, que no veo nada de futuro a quien se ampara desde la posición victimista y de defensa a ultranza intentando defender posturas (sb todo burocráticas) deleznables. Es que cuesta tanto condenar esas actitudes de una minoría?

[Lenka]

Por lo visto sí, Pyogenesis, cuesta. Porque en cuanto cuentas "anécdotas" se da por sentado que estás hablando de tooooooda una población. Como si el hecho de que un funcionario grosero no atienda a razones me diera a mí derecho a machacar a todo el funcionariado catalán. O como si las anécdotas de Bowman valieran más o menos que las de otros.

Y sí, querida Kaunis, lo que te he dicho sobre la documentación te lo digo con la Costitución Española en la mano. Y sí, se presentan quejas por tales asuntos y se les dan a los funcionarios infractores los pertinentes tirones de oreja que, obviamente se pasan por el forro. Ese es otro tema peliagudo, el de los funcionarios intocables en este país. Pero por supuesto que se elevan quejas cuando se comprueba que las peticiones amables no llegan a ninguna parte y reciben la grosería por respuesta. Pero claro, has vuelto a dar por sentado lo que hacemos y lo que no.

[crisand]

Me parece que ya se acabó. Hasta ha recogido su ávatar. ¡Que tengas suerte, Kaunis!

[Pyogenesis]

Pues sinceramente no me da mucha lástima, qué puedo decir. Gracias a Dios con lo que nos a costado (sangre, sudor y etc.), estamos en una sociedad democrática, y pretender tener la verdad absoluta y actuar como si los demás fuésemos ignorantes y tuviésemos vedado el mundo de la "sapientia" y sus vehículos y ella fuese la única voz autorizada e "iluminada", pues mira...Pienso que la madurez no se alcanza aferrándose uno mismo a su pensamiento e intentando justificar a tu favor todo lo que el contrario diga.

[Kaken]

¿Se ha ido Kaunis del foro??
Que pena, pensaba imponerle la discriminación positiva de que retirara, ipso facto, la mención de que la tomábamos por subnormal.
Y es que tengo una prima muy querida con parálisis cerebral (anécdota) y su padre, mi tio, dirige varias asociaciones en favor de los discapacitados (historia real), así que no consiento que se me miente en vano dicha palabra, y menos en ciertas bocas.
Por cierto, estoy segura de que mi prima, a pesar de sus limitaciones, es buena gente y NO es fanática (lengua española, o castellana, como gusteis....)
(Y mira que he tenido amigos catalanes, unos prendas, hasta les pedia que me enseñaran palabras suyas...pero hay casos y casos)

[Lenka]

Igual es mejor que lo dejemos correr. Ya iba siendo hora, en cualquier caso, y al final va a volar más loza de la necesaria y dándole a quien no busca gresca. Nos estamos liando a lo tonto. Creo que el hilo ya ha dado bastante de sí, no os parece? (No sé, digo yo)

[quemeplace]

Es una pena que un debate termine de esta manera. Siento que se haya ido Kaunis.

[remolina]

Y sale corriendo para el interior de la tienda, lo juro. "¡Mariaaa! ¡Montseeee! ¡Yuaaaan! Veniu aci, q niá un sañó de Madrit q parla cataláaaa!" Ahora el q casi se desmaya soi yo. "Ostias". A los cinco minutos estaba rodeado de una extensa familia de "pagesos" (+ alguna vecina q se unió a la fiesta) inquiréndome. Debían pensar q los madrileños éramos algo asín como monstruos de circo. Y todos m acompañan a la calle animándome y diciéndome que "q bé q parla vosté" e indicándome con todo lujo de detalles (en castellano: un castellano infame, debo decir) como llegar a donde yo quería ir. Y tanto m indicaron, interrumpiéndose y corrigiéndose entre ellos, q acabé hecho un verdadero lío, lo cual, observado por una matrona inmensa, fue resuelto con la orden a dos críos de doce o catorce años para q m acompañaran personalmente. Y m despedí muy agradecido, flanqueado por mis dos jóvenes guías indígenas (q no m abandonaron hasta q comprobaron q estaba en buenas manos) cubierto de regalos (una bolsa de dulces "molt bons, d´ací, de Catalunya") y de parabienes

¡Buenísimo Bowman! Es de lo más divertido que he leído últimamente. En el curro me miran raro, se supone que estoy trabajando y me estoy descojonando delante de la pantalla. ¡Qué bueno!

Remolina

[Lenka]

Es una pena que un debate termine de esta manera. Siento que se haya ido Kaunis.

Yo también, sobre todo porque nadie le ha pedido que lo hiciera. Y sí, desde luego es una lástima que un debate tenga que terminar así.

[crisand]

No os preocupéis tanto, seguro que vuelve, aunque sea con otro nick....

[Lenka]

Ostras, pero qué mal bicho eres!!!! :?
No sería la primera vez, pero tampoco creo que lo haga todo el mundo!!!

[Pyogenesis]

Ostras, pero qué mal bicho eres!!!!
No sería la primera vez, pero tampoco creo que lo haga todo el mundo!!!

Jeje...Qué caña que haya gente que haga eso...habrá entre nosotros algún "marrano"? :lol:

[tiruri_ta_ta]

Vaya, ahora que se empezaba a poner interesante