10.05.2007 APR y Gregorio Salvador en la RAE

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Kaunis
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Mensaje por Kaunis » Dom May 13, 2007 10:15 pm

Siana escribió:Como nacida en Barcelona y residente de toda la vida, tengo que decir que cada uno opine lo que le venga en gana, pero que espero que algunas declaraciones no tensen más el clima político –o sea, el que se meriendan entre cuatro- y hagan surgir conflictos y malos entendidos, porque la realidad que yo conozco como bilingüe con uso preferente del castellano no es precisamente la de la intolerancia. Está bien conocer dos lenguas, haber aprendido su historia y haber leído a sus grandes escritores. Al menos cuando yo lo hice, porque el sistema de enseñanza no aún había degenerado del todo. Bajo mi punto de vista hoy por hoy existe una convivencia, en la que se puede detectar mayor peso del castellano en algunos medios (cine, periódicos), del catalán en otros (centros de enseñanza, empleos en los que se trabaje de cara al público donde se te exige un título oficial de catalán) y una igualdad en el uso de ambas (en la comunicación). El nuevo Estatut también asegura esta cooficialidad entre ambas lenguas. A pesar del buen clima, ahí están los políticos de turno para estropearlo: considero muy desafortunadas y vergonzosas algunas medidas de la política de inmersión lingüística de la Generalitat (denuncias anónimas al que tenga los rótulos de su tienda en castellano, que por cierto, dudo que hayan prosperado) y sí que veo necesario fomentar el aprendizaje del castellano en la enseñanza primaria i secundaria. Yo he visto casos de niños que no lo saben escribir bien y eso es grave. Y ya puestos, que mejoren también la enseñanza de la Historia. A ver si me explico: que no compitan entre ellas, leches, que cooperen !!!!. Sobre este tema en concreto, me surgen un par de preguntas sin respuesta: por qué narices Ronaldinho no se ha tenido que sacar el nivel D de catalán y yo sí? Y por qué no necesito también sacarme el D de castellano?


¿Ronaldinho? Ronaldinho es igual: es un privilegiado al que nunca nadie criticara por no saber hablar bien el castellano ni el catalan, igual que se le perdonaba a Beckham no saber castellano.
Mas grave me parece que Montilla sea "president" y no tenga ni el certificado A!!!!!!!! No solo el D, no tiene ninguno!!!!! Eso si que es un agravio comparativo, que los politicos se libren de demostrar sus conocimientos de catalan y que luego legislen al respecto.
Asi nos luce el pelo. :?

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Dom May 13, 2007 10:19 pm

Yo voto desde ya por un certificado de andaluz. Porque os lo juro, la primera vez que oí lo de "cahmihtoh" y lo de si "haypapazá" casi me da un siroco. Si yo quisiera trabajar de cara al público en algunas zonas de andalucía, no entendería ni jota. Menos mal que con buena voluntad, todo dios se entiende. Gracias al castellano, por otra parte.

Los jugadores del Barça hablan catalán?? Y eso que ellos podrían fichar por cualquier equipo!! Y lo que ganan!!! Yo en cambio soy pobre de solemnidad, pero ni se me ocurre trasladarme a Cataluña. Antes me voy a Londres, que no tengo ningún título pero me apaño. Lo cual, desde mi modesto punto de vista, es triste. Que sea más fácil en el extranjero... tiene tela.
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crisand
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Mensaje por crisand » Dom May 13, 2007 10:19 pm

Kaunis escribió:Mas grave me parece que Montilla sea "president" y no tenga ni el certificado A!!!!!!!! No solo el D, no tiene ninguno!!!!! Eso si que es un agravio comparativo, que los politicos se libren de demostrar sus conocimientos de catalan y que luego legislen al respecto.
Asi nos luce el pelo. :?

Pues mira, a mi eso sí que me parece bien, porque se trata de demostrar que no se es más ni menos catalán ni quieres más ni menos a tu tierra por no tener un titulito.
Última edición por crisand el Dom May 13, 2007 10:21 pm, editado 1 vez en total.

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Dom May 13, 2007 10:20 pm

Ahí le has dado.
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elisheva
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Mensaje por elisheva » Dom May 13, 2007 10:24 pm

Kaunis, no te enteras, o es que ya ni siquiera te tomas la molestia de tratar de entender lo que decimos.
A ninguno de los que estamos aquí nos molesta que haya lenguas autonómicas, faltaría más. Es más, yo he llegado a decir que me parece genial que se fomente sea riqueza cultural.
Lo que nos molesta es algunos parecen regocijarse en dejar en evidencia a los que no las hablamos, con la excusa del lenguaje propio. Que se cierren a los foráneos y que se les discrimine.
Y no estamos imponiendo ningún criterio castrellanocéntrico (bonita palabra).
Sólo pretendemos imponer el sentido común, que es precisamente lo que falta.
Yo pensaba que una lengua servía para facilitar la comunicación, no para construir barreras.
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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Dom May 13, 2007 10:28 pm

Ya digo que a mí me parece normal que te pidan saber la lengua autonómica para trabajar allí, pero hay maneras y maneras de hacerlo. En Valencia hace años te permitían presentarte a las oposiciones usando sólo castellano, y si las sacabas te daban dos años para aprobar un examen de valenciano. Eso me parece una medida cortés e incluyente, ya que hay que tener en cuenta que hoy en día muchas veces es el trabajo el que dicta dónde vives en vez de al revés, e invertir tiempo y dinero en aprender un idioma autonómico es para pensárselo. Y esto vale para la gente de comunidades con dos idiomas: un catalán estaría en la misma situación para trabajar en el País Vasco, por ejemplo.

Sobre el número de idiomas, el sistema español busca buen conocimiento del inglés y a ser posible de una segunda lengua extranjera, que varía, aunque el francés suele ser la más popular. Así que sí, si alguien vive en una comunidad con idioma propio, tendría que vérselas con cuatro idiomas en su educación. Como ya dije antes, hay precios que pagar. Yo hice el COU en Navarra, y los que tenían vasco (optativo) tenían que pringar tres horas más de clase a la semana y hacer un examen más que añadir a los 8 de Selectividad. Hasta la chica de Jarrai que había en clase lo pasaba mal :lol: Pero amigos, ese es el precio que la gente aceptó pagar en diciembre del 78.

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Dom May 13, 2007 10:28 pm

Es exactamente eso lo que creo que todos estamos diciendo. Gracias por el resumen, Eli. A ver si de ésta nos entendemos!

Rogorn, estoy de acuerdo. Hay formas y formas de fomentar la riqueza del idioma autóctono sin discriminar.
Última edición por Lenka el Dom May 13, 2007 10:30 pm, editado 1 vez en total.
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Kaunis
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Mensaje por Kaunis » Dom May 13, 2007 10:29 pm

elisheva escribió:SI CUMPLES LOS REQUISITOS

A eso voy. No se me va a juzgar por mis conocimientos sobre una profesión, sino sobre un idioma que no es el propio y que no debería ser excluyente para acceder a un empleo.
Es discriminatorio.
Se está utilizando un criterio que no es constitucional para descartar a algunas personas. Y esa no debería ser la razón para escoger la comunidad autonómica donde trabajar.

Y desde luego actitudes como la tuya son las que me hacen preguntarme si de verdad merece la pena continuar con esta conversación.


¿Perdona? El catalan en Cataluña es oficial, asi que es constitucional que te pidan que demuestres que tienes conocimientos basicos del idioma autoctono y cooficial (uno ya te lo perdonan, son asi de amables). Si lo piden a los nacidos aqui, ¿como no lo van a pedir a los de otra comunidad autonoma, que esta clarisimo que no tiene ni papa?. A ver si nos leemos toda la Constitucion y no solo los trozos que nos interesa, los que hacen referencia al castellano.

En serio, es preocupante ver como la gente se piensa que en Cataluña se habla catalan por capricho, por fastidiar, que no es util, que no esta en la calle, y que esta mas justificado que te pidan, por ejemplo, el First certificate para demostrar que sabes ingles (que no es un idioma "propio" de ningun español), y no el nivel C de catalan. Que no te lo piden en Cuenca...¡¡¡¡te lo piden en Cataluña!!!!

En serio, yo no se si os da rabia que en las oposiciones catalanas pidan catalan por pereza o por que. Solo en las oposiciones a cuerpos de profesionales cuyas competencias estan transferidas, claro. Que tengo cierto amigo en el aeropuerto de Girona al que no le pidieron saber catalan, y ahi esta, tan ufano como funcionario, divinamente.

Y mientras, en Mallorca, guettos de alemanes e ingleses jubilados sin aprender las lenguas autoctonas y sin que nadie les chiste.

Pues eso, España. Preocupandonos por oposiciones que nunca sucederan. :lol:

No, si la Biblia al final tendra razon con lo de la torre de Babel. Mejor nos luciria el pelo pasandonos al esperanto. 8O

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Dom May 13, 2007 10:31 pm

Jajaja, síiii, lo de los alemanes es muy curioso, pero no he visto que los catalanes los echen a patadas.
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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Dom May 13, 2007 10:32 pm

Ya que se habla de los jugadores del Barça, hoy he leído una entrevista en inglés con Leo Messi donde dice que sus hermanos se tuvieron que volver a Argentina porque en el colegio los otros niños les hablaban en catalán, no pudieron hacer amigos y no se adaptaron. La madre se tuvo que ir con ellos. Y Leo tenía 14 años cuando vino, así que se vio solo en vez de felizmente con su familia en un país donde al parecer se hablaba el mismo idioma.

De nuevo, es un caso aislado, pero cuando tanta gente habla de cosas que pasan, se les debe prestar atención.

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Dom May 13, 2007 10:34 pm

Salvo que tengamos que considerarlas anécdotas sin ninguna validez...
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elisheva
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Mensaje por elisheva » Dom May 13, 2007 10:45 pm

Kaunis escribió: ¿Perdona? El catalan en Cataluña es oficial, asi que es constitucional que te pidan que demuestres que tienes conocimientos basicos del idioma autoctono y cooficial

El artículo 149 de la Constitución Española dice:
El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:
-
-
-
-7.ª Legislación laboral; sin perjuicio de su ejecución por los órganos de las Comunidades Autónomas.
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Mensaje por Lenka » Dom May 13, 2007 10:50 pm

Anda, mira, eso no lo sabía yo. Eso provoca un ligero choque de competencias, no?? Trabajo e idioma... vaya fregado!
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Pyogenesis
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Mensaje por Pyogenesis » Dom May 13, 2007 10:50 pm

Yo personalente prefiero tirar por otro camino: "Lo práctico y la educación". ¿Quién se espera que en Irlanda, Escocia o Gales un guiri sepa gaélico? pues eso, nadie. Y como la lengua de comunicación (sobre todo comercial) es el inglés, pues se habla dicho y sanseacabó. No quiero entrar en temas de proteccoón cultural del patrimonio ni nada de eso. Ése es otro tema.
Yo desde mi experiencia personal relataré acerca de dos variantes, que viví y vivo en propia piel: la regional (vascuence o euskera) y europea (alemán). Sobre la primera, decir que por decisión propia decidí ponerme a aprender euskera por mi propia cuenta, a pesar de ser exento en el colegio por proceder de otra provincia (madrileño). Lo único que puedo decir es que me cautivó y me enamoré de esa lengua (sobre todo por su música) a pesar de alcanzar únicamente un nivel básico. En los años vividos en el Pais Vasco debo decir que no he conocido gente más respetuosa con el idioma del otro, que teniendo como lengua el euskera, en algunas zonas casi exclusivamente vascófonas, pase todo un grupo de gente automáticamente y sin ningún trauma, por educación, a hablar castellano (y entre ellos) porque un servidor y sus amigos no lo hablan (y nosotros sin insinuarlo mínimamente, tratándose sb todo de un pueblo bastante batasuno). Y todo ello por no querer ellos, a mi parecer, mostrarse catetos ni pueblerinos, o esa es la sensación que me dio.
Esta situación me parece únicamente una cuestión práctica. Sobre todo en torno a la segunda variante: aquí donde yo vivo (Viena) está totalmente asimilado por lógica, que sólo 1 pequeño porcentaje de los que visitan la ciudad (no me refiero a alemanes ni a suizos, claro) tienen el alemán como una de sus lenguas de comunicacón, y por lo tanto usan el inglés. Debo decr, que el tiempo que llevo aquí, jamás he visto ninguna mala cara por tener que responder en inglés, justo al contrario, muchos se desviven por ayudarte en ella.
Es así, qué más debo decir, que sobre todo son las lenguas dominantes que rigen el mundo y que por lógica se comunica uno en ellas. No debe ser un trauma utilizarlas, a parte de sentimientos nacionalistas y demás.

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Dom May 13, 2007 10:52 pm

Por cierto, que estaría bien que hicieran exámenes de castellano y la otra lengua para las oposiciones. Más de un catalán sudaría con el de castellano, que en gente más joven van teniendo algunos (algunos) grandes problemas (Siana acaba de decir primaria i secundaria, por ejemplo, que es un ejemplo muy típico). Y qué demonios, examen de castellano en todas partes, que recibe patadas de toda España. En las oposiciones de idiomas ya lo hacen, que se presenta cada candidato que tiembla uno de pensar qué inglés le iba a enseñar al guajerío que le tocaría.

Kaunis
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Mensaje por Kaunis » Dom May 13, 2007 10:56 pm

crisand escribió:
Kaunis escribió:Mas grave me parece que Montilla sea "president" y no tenga ni el certificado A!!!!!!!! No solo el D, no tiene ninguno!!!!! Eso si que es un agravio comparativo, que los politicos se libren de demostrar sus conocimientos de catalan y que luego legislen al respecto.
Asi nos luce el pelo. :?

Pues mira, a mi eso sí que me parece bien, porque se trata de demostrar que no se es más ni menos catalán ni quieres más ni menos a tu tierra por no tener un titulito.


Ser President de la Generalitat no consiste en "ser catalan" ni "querer a tu tierra".Que el responsable maximo del gobierno autoctono en el que se piden certifcados de catalan a los funcionarios no tenga ese mismo certificado....cuando menos es "injusto". Pero vamos, ya se sabe que para ser politico de alto nivel en España, con sacarte por los pelos en graduado escolar...

La situacion del catalan en Cataluña no se si es comparable a la del aleman en Alemania o el ingles en Reino Unido. No conozco los requisitos para acceder al cuerpo de funcionarios de esos paises pero en todo caso me pareceria fatal que los extranjeros pudieran conseguir una plaza chapurrreando el ingles y sin saber aleman en Alemania, por ejemplo, o sin una cierta puntuacion en el TOEFL en Reino Unido.
En todo caso, los alemanes y demas sabran lo que les precupa la supremacia del ingles como lengua vehicular y la desaparicion del aleman como lengua autoctona.
En Cataluña, despues del franquismo se empezo una politica de normalizacion brutal de la lengua catalana, supuestamente para evitar la desaparicion progresiva del idioma (proteccion cultural y bla bla bla), cuya situacion no estaba muy flamenca despues de la dictadura. Se puede estar en contra de sus metodos y de su forma, incluso se puede estar en contra del fondo y preferir que los idiomas minoritarios declinen por si solos. Se puede argumentar que si el catalan no desapararecio en la decadencia de los siglos XVI-XVIII en adelante, no lo haria ahora, y que los lingüistas catalanes son unos psicopatas que tienen mania persecutoria.
En cualquier caso asi estan las cosas. Las politicas lingüisticas podrian ser francamente mejores, y quizas sean cada vez "peores". De todos modos yo prefiero tomarme el tema en serio, sin chistes del estilo "pues que pidan tambien certificados de panocho en Murcia y de cheli en Madrid", que no distienden el debate.

La cosa es muy muy seria. Yo defiendo la necesidad de que la gente que llega a ciertos sitios a trabajar entienda la importancia de aprender la segunda lengua autoctona. No siempre es necesaria: ahi esta el ejercito de habitantes de Cataluña que viven y trabajan sin llegar a chapurrear el catalan, divinamente, ajenos a lo que aqui se debate. Pero siempre llama mas la atencion el repelente de turno que va a Vladivostok y exige que le hablen en catalan.

Es un tema muy serio. La exigencia de presentar un titulo de gallego para trabajar como agente anti-incendios pudo estar detras de los incendios en Galicia el año pasado. Por lo visto, la gente prefirio quemar su tierra que presentarse al examen.
La alternativa que dice Rogorn suena amable e interesante pero me temo que la gente se quejaria igual de necesitar hacer un examen en un plazo de dos años. Y si al cabo de dos años no presentas el certificado porque suspendes el examen, que hacen, ¿despedirte? No puede ser.
La politica lingüistica es muy complicada de legislar, mucho, porque es imposible complacer a todo el mundo. Habra quien piense que debe primar la preservacion del idioma, que es la causa ultima de que se lleven a cabo esas politicas, y habra quien piense que debe primar la comodidad y movilidad de las personas y que en materia de idiomas debe imperar la ley del mas fuerte, sin proteccionismos.

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Mensaje por Lenka » Dom May 13, 2007 11:02 pm

Es un tema muy serio, y si algunos hemos optado por tomarlo a risa es porque nuestros argumentos han sido tachados improcedentes. Yo, personalmente, como no tengo derecho a opinar por ser una mera turista, me paso directamente el chiste malo.

Eso sí, te agradecería una opinión sobre ese punto de la constitución que Eli acaba de explicar. Y sobre el hecho de que tantos organismos oficiales catalanes se pasen por el forro la normativa de enviar los documentos en CASTELLANO al resto del territorio español. Normativa que, digo yo, tendrían que estudiar en sus oposiciones. Y sobre por qué te parece tan terrible que, como ciudadanos españoles, opinemos que lo sensato es entendernos en castellano con el resto de españoles.

Por cierto, no es la ley del más fuerte. Es el sentido común de que la lengua es un medio para ENTENDERSE, no una barrera para diferenciarse.
Última edición por Lenka el Dom May 13, 2007 11:03 pm, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Rogorn » Dom May 13, 2007 11:02 pm

Kaunis escribió: La alternativa que dice Rogorn suena amable e interesante pero me temo que la gente se quejaria igual de necesitar hacer un examen en un plazo de dos años. Y si al cabo de dos años no presentas el certificado porque suspendes el examen, que hacen, ¿despedirte? No puede ser.

Pues no sé cómo estaba estipulado, pero sí, a la calle, previo expediente, investigación y por procedimiento estándar, como si no repartes las cartas a sus domicilios o no das las notas en su fecha. Se pueden dar tres convocatorias, por ejemplo, a lo largo del segundo año, a cuyo final ya serían casi tres de disfrute de la plaza. Todo esto reglado y por contrato. Sabías a lo que venías. Y si no despedir, al menos limitar seriamente las posibilidades de promoción o incluso golpear donde más duele, en el bolsillo.

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Mensaje por bowman » Dom May 13, 2007 11:04 pm

elisheva escribió:Lo que no es de recibo es que por ser castellanoparlante esté discriminada para trabajar o presentarme a unas oposiciones en el territorio español


No sé q tiene que ver ser castellano parlante en exclusiva con el derecho a despachar en una tienda en Olot, por ejemplo. Si sólo hablas castellano mal podrás hacer ese trabajo. Es así, simplemente.

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Mensaje por Lenka » Dom May 13, 2007 11:04 pm

Efectivamente, Rogorn. Un funcionario parece intocable, pero no lo es. O no debiera serlo si no cumple con su trabajo. No puedes despachar en Olot?? En Olot no hablan castellano???? 8O
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