10.05.2007 APR y Gregorio Salvador en la RAE

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crisand
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Mensaje por crisand » Dom May 13, 2007 12:19 pm

Bronteana escribió:personas que se desplazan a trabajar, estudiar o lo que sea a otra localidad o comunidad dentro de su propio país, con lo cual resulta absurdo de todas todas que esa persona tenga que aprender por fuerza la lengua del lugar cuando todo el mundo por allí conoce y habla perfectamente el castellano. O sea, que debería ser algo optativo, que la persona haga por iniciativa o voluntad propia.


Exacto. Y yo insisto, que quiero aprender el Gallego porque me apetece, porque me gusta esta tierra y que igual que me acostumbro a sus peculiaridades (sobretodo de clima, je) pues me apetece aprenderlo y de paso, si me permite trabajar, pues mejor. De todas formas, no sé cómo estará la cosa en otras Comunidades, pero aquí tampoco es para tanto, salvo algunas gilipolleces puntuales, tampoco veo que haya un rechazo ni al castellano ni al resto de España. Está claro que "donde fueres haz lo que vieres", lo que pasa es que una tiene muy limitada su capacidad de aprender idiomas, la verdad.

Kaunis
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Mensaje por Kaunis » Dom May 13, 2007 2:04 pm

Lo que ocurre es que la gente de fuera de Cataluña (gallegos y vascos que hablen de si mismos) es que no conoce bien la situacion que se vive aqui y emite juicios erroneos.
Lo que estoy leyendo a algunos de vosotros lo he leido en otros foros y es una opinion que tienen muchos no catalañes, que ven los toros desde la barrera y no saben bien como esta el asunto.

Por un lado, me ha dado siempre la impresion de que el concepto "lengua materna", no esta muy interiorizado en la gente. Me da la sensacion de que hay mucha gente que se piensa que en Cataluña no hay gente que tenga como lengua materna el catalan, es decir, la lengua que han aprendido en su familia de pequeños, y con la que se sienten mas comodos y confiados, tienen el cerebro "con ese software", con la que manejan mejor vocabulario y tiene mas fluidez.
Es como si muchos de los no catalanes pensaran que los catalanes hablan catalan solo para fastidiar, como reivindicacion nacionalista, o porque como es lo unico que se les enseña en la escuela, eso es lo que hablan. Y NO. Lo que no os cabe en la cabeza muchos no catalanes, es que la lengua propia de Cataluña es el catalan, y que se habla el castellano por razones historicas, seculares. Que en el siglo IX se hablaba por aqui una especie de romance vulgar que no era castellano y que varios siglos mas tardes se le denomino "Catalan". La gente es dura de mollera y no lo entiende.

El 50% de la gente que vive en Cataluña tiene el catalan como lengua propia, y el 50% restante, el castellano, y al ser ambas lenguas cooficiales, deberia suponerse cierta "igualdad" a efectos practicos. Pero nada mas lejos de la realidad (de ahi que las politicas lingüisticas de discriminacion positiva sean draconianas y francamente tocacojones, pero el asunto de si van por el camino correcto o son necesarias creo que dan para otro debate).

Una de las cosas mas lamentables que un catalanohablante debe hacer frente a diario, es lo que se denomina "la sumision lingüistica", de la que muchos de los que habeis respondido en este topic veo que sois partidarios y demuestra hasta que punto teneis una vision sesgada y despreciativa de la preferencia que puede tener una persona por hablar en su lengua materna.

La sumision lingüistica puede darse del castellano frente al catalan, pero normalmente es al contrario, del catalan frente al castellano. Se produce cuando entran en contacto un catalanohablante (que evidentemente entiende castellano y lo habla aunque sea con acentazo) y un castellanohablante que via en Cataluña (normalmente, si ha vivido en Cataluña, lo entiende, y si ha estudiado aqui, en teoria tendria que poder a hablarlo, y digo bien EN TEORIA) . El catalan, a nivel personal, prefiere hablar en su lengua materna, y el castellano en la suya, claro esta.

Pueden darse cuatro situaciones:
a) Que cada uno hable en la lengua que prefiera y los dos se entiendan.
b)Que el catalanohablante se pase al castellano para "complacer" al castellanohablante (y ser educado y cortes) y viceversa, con lo cual se producen situaciones divertidisimas en los que cada uno dice una frase en un idioma y va cambiando de unoa otro en funcion de lo que el otro responde.
c) Que el catalanohablante se pase al castellano para "complacer" al castellanohablante, y el castellano lo acepte y se hable todo en castellano.
d) Que el castellanohablante se pase al catalan para "complacer" al catalanohlabante y el catalanohablante lo acepte y se hable en catalan.

La opcion a) suele ocurrir entre amigos y en una comunidad bilingüe se vive con naturalidad, aunque a los de fuera, demostrando que tienen una catalanofobia interior bastante clara, crean que debe ser el catalan el que se pase al castellano, con la consabida frase "Cataluña es españa y por lo tanto que hable en español", ninguneando el derecho propio del catalanohablante de expresarse en su lengua "preferida". Lo mas normal es que de esta situacion se acabe pasando a la b) y despues a la c) o a la d).

La opcion b) pasa mucho en los comercios, donde el dependiente saluda en una lengua, el cliente responde en otra, el comerciante se cambia para complacer, el cliente se cambia y al final hay comunicacion pero a base de cambiar de "chip" lingüistico una y otra vez. Visto desde fuera, parece patetico, pero en una comunidad bilingue se vive con naturalidad, porque todo el mundo entiende los dos idiomas y despues de la escena ya no te acuerdas ni que has dicho en un idioma ni que has dicho en otro. No se le da importancia, salvo los catalnofobicos, que opinaran que "por defecto el comerciante deberia hablar en castellano, no vaya a ser que entre un guiri o un turista y el turista se ofenda porque se le habla en catalan opresor".

La opcion d) se llama sumision lingüistica del castellano y no es la mas corriente hoy en dia, asi que explicare con mas detalle la siguiente.

La opcion c) se conoce como "sumision lingüistica" del catalan y es la que se produce con mas frecuencia. De alguna manera, es como si el catalanohablante reconociera en su interior (a nivel totalmente subconsciente) que tiene menos derecho de hablar en su lengua propia que el otro, y se pasa al otro idioma para ser "cortes" (negandose a si mismo el derecho asertivo de que el otro sea cortes con el!!!!!!) . Los catalanofobicos lo ven la mar de aceptable, y asi es si el castellanohablante es un turista, pero a una persona que lleve en Cataluña años y años se le podria pedir que sea capaz de defenderse en ambas lenguas cooficiales.
Evitar dicha sumision es uno de los campos de batalla principales de la politica lingüistica de la Generalitat, al ser uno de los principales motivos de la recesion del uso del catalan y de que haya tantisima gente viviendo y trabajando en Cataluña que jamas usan el catalan PORQUE DEBIDO A LA SUMISION LINGUISTICA DE LOS DEMAS, no lo necesitan, ni siquiera en el terreno laboral. Y cada catalan que conozcais os podra dar una lista LAAAAARRGA de gente que lleva años en Cataluña trabajando sin necesitar jamas hablar catalan, ni escribirlo, solo leerlo y entenderlo a nivel basico.
Precisamente una de las quejas mas frecuentes de los inmigrantes en Cataluña es que no pueden practicar el catalan "porque la gente no les habla en catalan, al verles castellanohablantes o extranjeros", con lo cual nunca dominan el idioma, lo cual ellos entinden que les perjudica en su integracion y quizas en su trabajo. Me refiero a los inmigrantes que vienen a vivir aqui con intenciones de integracion, evidentemente, y estan dispuestos a aprender de forma animosa el catalan. Los que vengan con la mentalidad "Cataluña es España y por lo tanto exijo que todo el mundo me hable en castellano, y si le jode hacerlo es imbecil " encontraran muy razonable la sumision.

Evitar la sumision lingüistica del catalan para evitar su recesion es tarea dificil, porque la negacion de un catalan a pasarse la castellano para complacer al otro, y aun mas, la peticion de un catalan de que se le dirijan en catalan, es interpretado de forma catalanofobica: lo hace porque es malo, porque es independentista, porque tiene mala leche, proque es un grosero, porque es imbecil....Por lo tanto, se seguira produciendo sumision del catalan porque el catalanohablante preferira ser educado a hablar en su lengua en la que el se siente comodo.
Evidentemente siempre habar orgullosos que prefieran ser insultados y dar mala imagen a pasar al castellano: repelentes siempre hay, pero claro, solo si exigen que se les hable en catalan, si exigen que se les hable en castellano, solo estan ejerciendo su derecho constitucional.

Dicha malainterpretacion de las costumbres lingüisticas de los lugareños, que se suelen ver desde el prima catalanofobo, son las ha expuesto Lenka en el ejemplo que puso. Un camarero prefiere atender a los guiris antes que a los castellanohablantes. ¿Se os ocurre una explicacion mas logica y razonable que pensar que el camarero es cabeza de lista en su pueblo por ERC y que quiere hacerles pagar a las castellanohablantes la humillacion de la derrota de Almansa? NOOOOOOOO. No es porque prefiera ser mas amable con los guiris, que seguramente se van a gastar mas viruta, que con los presumibles lugareños. No, no, lo hace por mala leche.

Idem con otras situaciones comunes.
Que un turista va por la calle y le pregunta en castellano a una viejecita la hora, y la vieja le contesta en catalan: pues esta clarisimo que esa viejecita es una opresora catalanista que no ha habido leer el cartel invisible que toda persona lleva colgado en la frente en el que pone "pese a mi aspecto no soy de aqui, no entiendo ni papa de catalan, por favor, hableme en castellano, o si no en ingles, pero en catalan nunca".

Mas situaciones comunes:
Pensar que es injusto que en la universidad las clases sean impartidas mayoritariamente en catalan, porque el derecho de la minoria Erasmus y Senecas a que les den la clase en castellano (los pocos dias que no deciden estar de juerga en el bar) ha se sobreponerse al derecho del 50% del resto del alumnado que prefiere la clase en catalan y del 50% restante que le da igual una cosa que otra porque es bilingue y lleva toda su santa vida estudiando en ambos idiomas sin mayores problemas.

Idem con la enseñanza primaria y secundaria PUBLICA: por algun extraño motivo, hay gente que piensa que la politica lingüistica ha de estar diseñada para facilitarles la vida a la minoria del alumnado que no quiere aprender catalan (o no le resulta importante) y no a la mayoria. Si llega un chino que no sabe ni papa de castellano ni de catalan, automaticamente se obligara a todos los alumnos a dar el 100% clases en castellano porque que es preferible que esa persona aprenda unicamente castellano que catalan, no vaya ser que cuando crezca al chino le de por irse a trabajar a Extremadura y no le sirva para nada el catalan que ha aprendido. Los catalanohablantes de la escuela, que se jodan: lo primero es el chino.
El caso de los alumnos hispanohablantes es delicado, puesto que ellos si vienen con un idioma "aprendido"; pero tranquilos que pese a lo que salga en los reportajes de Telemadrid dichos chavales no se ven inmersos en una situacion de violencia lingüistica en la que los profesores jamas jamas jamas dan una explicacion en castellano, y que no imparten lengua ni literatura castellanas.
Pero la ignorancia es atrevida y luce mucho eso de ponerse apocaliptico y pensar que en Cataluña nadie sabe quien es Garcia Lorca, y que si cometen faltas de ortografia en castellano o no saben conjugar el verbo "delinquir" es entera culpa de Carod-Rovira. Ni que decir tiene que incluso para alguien que viva toda su puñetera en Cataluña, es mas grave no saber lo anterior que no saber quien es Salvador Espriu, cometer faltar de ortografia en catalan y no saber conjugar el verbo "saber". Y es que ya se sabe que el castellano es mucho mas importante que el catalan porque ademas de en España, se habla en Honduras.

¿Por que no hay escuelas privadas que hablen unicamente en castellano? Mmmmmm, quizas, no se, alguien no ha visto claro que sea un negocio, pero todo es ponerse. Yo en verdad no me opongo. Asi podran estudiar en castellano todos los hijos de los padres que esten aqui trabajando de paso y que piensen que si a su hijo le dan matematicas en catalan durante un trimestre va a fracasar en la vida y se va a traumatizar, y los hijos de los padres que piensen que, gracias a la sumision de los catalanohablantes, en Cataluña no hace falta aprender catalan, porque al fin y al cabo estamos en España, no? Todos deben hablar en el idioma de Cervantes, no? El catalan es una lengua dificultosisima que no sirve para nada, total, va a acabar desapareciendo...

Pero claro, es mucho mejor hacer caso a los reportajes de Telemadrid, esos que dicen que es indignante y opresor que en los carteles ponga "Avinguda Diagonal" y no "Avenida Diagonal", porque los guiris no se aclaran y vienen los inmigrantes a trabajar y no se integran en la cultura, estan oprimidos y se les prohibe utilizar el castellano. Claaaaaaaaaaaaro, claaaaaaaaaaro.

Yo solo pido una cosa: la gente que no sepa de la misa la media que no vaya almetiendo y diciendo por ahi TONTERIAS sobre cataluña del estilo "todas las cartas de los menus estan en catalan" y "todos los carteles estan en catalan". Me han llegado a decir cosas del estilo "pues un amigo mio fue a Barcelona y dice que no encontro en ningun sitio souvenirs de toritos y bailaoras, alli son super independentistas y anti españolistas". MIEDO. Siento miedo cuando la gente va diciendo cosas asi de Cataluña.

Que vigile Salvador y mucha otra gente porque la catalonofobia esta creciendo y la situacion ya os digo que se esta poniendo muy muy caldeada porque solo sirve para afilar cuchillos por ambos lados. Moderacion por favor. :(

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Alberich
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Mensaje por Alberich » Dom May 13, 2007 2:07 pm

Julito, Ro,Eli y Brontena:
Totalmente de acuerdo.

sumisión linguística?? tngo varios ejemplos desagradables a ese respecto...el último esta noche paada de guardia.
"And now I know how Joan of Arc felt
Now I know how Joan of Arc felt..."

Kaunis
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Mensaje por Kaunis » Dom May 13, 2007 2:47 pm

Alberich escribió:Julito, Ro,Eli y Brontena:
Totalmente de acuerdo.
.


Pues yo totalmente en desacuerdo y voy a peinarme los pelos de punta. 8O

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Valeria
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Mensaje por Valeria » Dom May 13, 2007 2:58 pm

Mmmmmm..interesantes opiniones, pero..estoy con Kaunis.

Siempre he creído que la pluralidad de lenguas en un pueblo le enriquece, y de hecho....habiendo cuatro idiomas oficiales en España,en la Educación Básica se debería ofrecer la oportunidad de aprenderlos si se quiere, al fin y al cabo....tal como está el mercado laboral, nunca sabes en qué Comunidad acabarás trabajando.

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Mensaje por tiruri_ta_ta » Dom May 13, 2007 3:06 pm

iba a escribirle una réplica a Kaunis, pero me da pereza
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elisheva
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Mensaje por elisheva » Dom May 13, 2007 3:08 pm

¿Ves, Kaunis? A eso me refería.
Los que tenéis la suerte de poder comunicaros en dos lenguas siempre parecéis estar a la defensiva.
Hasta ahora, nadie ha dicho que no se deba utilizar la lengua propia de cada comunidad. Pero vosotros sólo queréis ver el lado negativo de las opiniones que no son como las vuestras.
A mí me parece bien que una viejecita hable en catalán con las personas de su entorno, si eso es lo que han escogido. Pero me parece una falta de cortesía que si alguien le pregunta en castellano no le responda en la misma lengua. Lo mismo en un bar que en un organismo oficial. Que sean lenguas paralelas no tendría que hacer que fueran excluyentes. Pero vosotros mismo hacéis que sea difícil para los demás que podamos integrarnos.
A no ser, claro, que esa sea la idea.
...En tierra, en humo, en polvo, en sombra, en nada...

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tiruri_ta_ta
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Mensaje por tiruri_ta_ta » Dom May 13, 2007 3:30 pm

bueno, bah. Una pequeñita.

Como ha dicho Valeria hace un rato, la pluralidad cultural es enriquecedora. Además es muestra de que España es un Estado y no una Nación como muchos pretenden. Remintánseme Vds. a las correspondientes definiciones en el libraco ese de la RAE, que para eso está. Una vez consultadas y entendidas piénsese con quién tiene más parecidos culturales un catalán, ¿con un gallego o con un francés transpirenaico? Y un canario, ¿con un gallego o con un venezolano? A la vista de esto creo que no se pueden mezclar en una misma exposición los terminos "tradición" o "lengua histórica" con "lenguas oficiales o cooficiales" salvo, claro está, para dejar patente su contrapunto. No es dificil ver que las primeras aluden a lo mismo que Nación, mientras que la segunda lo hace a lo mismo que Estado. Pretender mezclar ambas cosas es como mezclar churras con merinas, llegando en ambos casos a dar un resultado que suele ser empleado como timo.

Aparte de esto, y visto el estado del sistema educativo del Estado, quizás se debería dejar de lado, al menos durante un tiempo, el debate de las lenguas cooficiales según el territorio y preocuparse más de que las próximas generaciones tengan un mínimo de cultura. Lo de hablar lenguas está muy bien, pero de nada sirve si no sabes expresarte de forma coherente y sin errores en ninguna de ellas. Además (que yo sepa) los números y el sistema matemático arábigo se utiliza igual en todas las lenguas del llamado mundo occidental, y estoy casi seguro de que un alto porcentaje de los alumnos que pasan a la universidad hoy en día no saben la tabla de multiplicar.

Cultura y educación, aunque sea en swahili. Después ya hablaremos de otros detalles.

Del tema de utlizar un derecho constitucional como excusa para ser grosero y maleducado, de momento me abstengo de opinar.
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Kaunis
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Mensaje por Kaunis » Dom May 13, 2007 4:14 pm

Valeria escribió:Mmmmmm..interesantes opiniones, pero..estoy con Kaunis.

Siempre he creído que la pluralidad de lenguas en un pueblo le enriquece, y de hecho....habiendo cuatro idiomas oficiales en España,en la Educación Básica se debería ofrecer la oportunidad de aprenderlos si se quiere, al fin y al cabo....tal como está el mercado laboral, nunca sabes en qué Comunidad acabarás trabajando.


Yo no llego tan lejos: creo que es poco practico y no tiene mucho sentido pretender que en todas las escuelas e institutos se ofrezcan lenguas co-oficiales como asignaturas extraescolares. Ante todo, porque no se apuntaria ni el tato, y organizarlo es antieconomico, y segundo proque seria una medida impopular.

Lo que si me llama la atencion es que en las escuelas de idiomas sea mas facil encontrar cursillos de finlandes, sueco, ruso o japones que de...catalan!!!!! 8O

Estadisticamente, dudo mucho que haya mas personas que acaben sus dias en Finlandia trabajando que no que acaben en Cataluña/Valencia/Baleares/Andorra etc. Sin contar que como en muchos paises europeos la gente domina el ingles, la gente va a ellos penando que ya les bastara con el ingles para defenderse.
¿No seria mas logico que hubiera mas oferta de aprendizaje de lenguas españolas que de lenguas "extranjeras raras"?

Idem para Galicia y el Pais Vasco. ¿No seria mejor para las personas que van a irse a vivir alli llegar ya con un nivel basico en vez de tener que enfrentarse a la lengua desde cero? Aunque solo sea para poder leer carteles.

Yo tuve suerte porque antes de venirme a vivir a BCN pude encontrar un profesor en un centro civico, que nos dio clases particulares (porque no se apunto al curso nadie mas, evidentemente :lol: )...Pero hablando con otras personas he llegado a la conclusion que encontrar profesores de catalan fuera de Cataluña es ser dificil y hay gente que no lo consigue...Y ya ni siguiera existen los cursillos del "Digui,Digui" en los periodicos.

Aunque yo desde luego tal como estan las cosas no abriria una academia de ciertos idiomas en ciertos sitios, porque no me apetece gastarme el dinero es borrar pintadas ni arreglar puertas. Tan mal veo la situacion. :?

Kaunis
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Mensaje por Kaunis » Dom May 13, 2007 4:26 pm

elisheva escribió:¿Ves, Kaunis? A eso me refería.
Los que tenéis la suerte de poder comunicaros en dos lenguas siempre parecéis estar a la defensiva.
Hasta ahora, nadie ha dicho que no se deba utilizar la lengua propia de cada comunidad. Pero vosotros sólo queréis ver el lado negativo de las opiniones que no son como las vuestras.
A mí me parece bien que una viejecita hable en catalán con las personas de su entorno, si eso es lo que han escogido. Pero me parece una falta de cortesía que si alguien le pregunta en castellano no le responda en la misma lengua. Lo mismo en un bar que en un organismo oficial. Que sean lenguas paralelas no tendría que hacer que fueran excluyentes. Pero vosotros mismo hacéis que sea difícil para los demás que podamos integrarnos.
A no ser, claro, que esa sea la idea.



Te remito a mi comentario sobre las malainterpretaciones sobre las razones que mueven a la gente a no contestar en el idioma del interlocutor. Parece ser que eres de las que piensan que detras, siempre se esconde la descortesia, pero solo en el sentido del catalan respecto al castellano, no a la inversa.
Te falta conocimiento de la situacion lingüistica de aqui y te falta empatia hacia la gente que tiene el catalan como lengua materna, y que no le parieron adivinando cuales de sus interlocutores entienden el catalan y cuales no.

¿Quien esta viendo el lado negativo de las opiniones de los demas?

"Pero vosotros mismo hacéis que sea difícil para los demás que podamos integrarnos."
¿A que le llamas "integrarte"? ¿A poder vivir en Cataluña tal como vivirias en cualquier otro sitio con una unica lengua oficial, sin tomarte molestias en aprender ninguna lengua ni que ningun pedorro te moleste y ofenda tus oidos hablando idiomas que no entiendes, ni obligar a tus hijos a aprender lenguas que quizas usen poco?. ¿Ese es el tipo de integracion al que te refieres?
¿O cuando dices que no os dejamos integraros te refieres a lo que yo he comentado de la sumision lingüistica del catalan, que no os dejamos opcion de practicar el catalan ni teneis demasiadas ocasiones de usarlo para llegar a dominarlo a algun dia, y esa es una de las multiples razones por las que tiene la etiqueta de "lengua poco practica"? ¿A eso le llamas integracion?

No hay gente que "tenga la suerte" de comunicarse en dos lenguas. Hay gente que las ha aprendido y gente que no, y gente que pudiendo aprender ambas, se niega. No es cuestion de "suerte" siempre.
Razones para ponerse a la defensiva las hay y muchas en uno y otro sentido: este topic se origino porque alguien sintio "agraviado" y "agredido" el castellano.

Kaunis
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Mensaje por Kaunis » Dom May 13, 2007 4:31 pm

tiruri_ta_ta escribió:

Del tema de utlizar un derecho constitucional como excusa para ser grosero y maleducado, de momento me abstengo de opinar.


El problema esta en que cuando una persona espeta a otra y le exije que hable en catalan, queda como grosera y maleducada.
En cambio si le espeta y le exije que habla en castellano, no.

Eso tiene sentido si el castellanohablante es un turista, pero cuando es un ciudadano catalan que no ha aprendido catalan porque no le ha salido de los mismisimos, ¿crees que ha de pasar por educado, gentil, cortes y bien integrado?
¿No seria mejor dejar de darle importancia a este tema, pues lo importante es que haya comunicacion que cada uno se pueda expresar en la lengua en la que este mas comodo?
Porque creo que hay una mayoria de castellanohablantes "lenguaheridos" que consideran un grave insulto que los demas no noten en su fisosomia que solo quieren que se les dirija en catalan....

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elisheva
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Mensaje por elisheva » Dom May 13, 2007 4:34 pm

Me parece que sólo sigues viendo lo que quieres ver. Y estás adjudicandome palabras que yo no he dicho.
Yo no tengo falta de empatía hacia hacia el que tiene la suerte de poder expresarse en dos idiomas. Lo que lamento es que muchos la utilicen como arma para atacar a aquellos que no somos tan afortunados.
Pero hablando de empatía, que poca tienen algunos a los que son de fuera de su comunidad.
¿Crees que por ser andaluza tengo la obligación de conocer el catalán, el gallego, el valenciano, el vasco, el asturiano...si quiero viajar por España? La realidad es que teniendo una lengua común no veo la necesidad. Eso si, otra cosa es que me dejen.
Y te recuerdo que la empatía tiene dos direcciones. Porque por esa regla de tres, los catalanes que vienen a mi comunidad deberían hablarme en castellano...pero no lo hacen.
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Kaunis
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Mensaje por Kaunis » Dom May 13, 2007 4:50 pm

elisheva escribió:Me parece que sólo sigues viendo lo que quieres ver. Y estás adjudicandome palabras que yo no he dicho.
Yo no tengo falta de empatía hacia hacia el que tiene la suerte de poder expresarse en dos idiomas. Lo que lamento es que muchos la utilicen como arma para atacar a aquellos que no somos tan afortunados.
Pero hablando de empatía, que poca tienen algunos a los que son de fuera de su comunidad.
¿Crees que por ser andaluza tengo la obligación de conocer el catalán, el gallego, el valenciano, el vasco, el asturiano...si quiero viajar por España? La realidad es que teniendo una lengua común no veo la necesidad. Eso si, otra cosa es que me dejen.
Y te recuerdo que la empatía tiene dos direcciones. Porque por esa regla de tres, los catalanes que vienen a mi comunidad deberían hablarme en castellano...pero no lo hacen.


Si quieres venir de turista por aqui no necesitas saber ninguna lengua, ni nadie pretenda que lo necesites. Lo demuestra el hecho de que estamos inundado de turistas que solo saben decir "hola" y "paella" y sobreviven, asi que sabiendo castellano imaginate tu si no lo tienes mejor.
Lo unico que se puede pedir es que si en ciertos restaurantes abres una carta y lees "amanidas", y no hay ninguna traduccion al lado, y no sabes lo que es, le preguntes amablemente al camarero o pidas otra carta, y no vuelvas despues a tu lugar de origen diciendo que los catalanes somos unos perversos antiespañolistas que discriminamos el castellano y que se te ha prohibido hablarlo, y que con Franco viviamos mejor.

Porque a no ser que te quieras venir a vivir aqui, el catalan solo lo necesitas a nivel anecdotico, porque dudo que necesites un cursillo para aprender a entender carteles estilo "prohibit aparcar".

Lamento por otra parte que Alberich y tu hayais entrado en contacto con las manzanas podridas de la comunidad y os penseis que todo el monte es oregano.

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Mensaje por elisheva » Dom May 13, 2007 4:56 pm

Y yo lamento mucho que tengas que andar a la defensiva y tratar de justificar las acciones de unos pocos.
Pero es cierto que hay prejuicios, y muchos. Y en ambos sentidos. Ojalá no los hubiera.
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Mensaje por Kaunis » Dom May 13, 2007 5:13 pm

elisheva escribió:Y yo lamento mucho que tengas que andar a la defensiva y tratar de justificar las acciones de unos pocos.
Pero es cierto que hay prejuicios, y muchos. Y en ambos sentidos. Ojalá no los hubiera.


¿Crees que con declaraciones como las que han provocado el topic o algunas actitudes que se han escrito no es para ponerse "a la defensiva", que es como llamas tu a intentar justificar "desde el otro lado" por que las cosas son como son y no llueve a gusto de todos?
Yo no justifico la actitud de los pocos que van a Huelva o a Cuenca exigiendo que les hablen en catalan, pero creo que mucha gente viene aqui y cometen ellos el error de malinterpretar muchas de las reacciones que se ven aqui, sin molestarse en preguntarse exactamente si las motiva la castellanofobia, o que las origina.
Solo recomiendo respeto, empatia y comprension, y menos guiarse por prejuicios losantianos, y tampoco ir de visita o a vivir a Cataluña con el escudo en ristre, preparado para combatir afrentas idiomaticas.

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Mensaje por elisheva » Dom May 13, 2007 5:22 pm

Ya veo. Tienes una idea preestablecida y nada de lo que se diga aquí te hará razonar.
Por mi parte, he dicho todo lo que tenía que decir. Es una pena que solo quieras ver la paja en el ojo ajeno.
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Mensaje por Kaunis » Dom May 13, 2007 5:31 pm

elisheva escribió:Ya veo. Tienes una idea preestablecida y nada de lo que se diga aquí te hará razonar.
Por mi parte, he dicho todo lo que tenía que decir. Es una pena que solo quieras ver la paja en el ojo ajeno.


A lo mejor es que no te estas explicando bien. ¿Puedes ser un poco mas explicita y explicar al estilo "para tontos" que es lo que quieres hacerme entender?

Lo que se diga aqui me hara razonar si considero que es razonable y se ajusta a la realidad. En este topic y en cualquiera. Es lo que hace todo el mundo en todos los topics, incluidos los no tozudos.
No soy catalana de nacimiento. Vine a vivir a Cataluña, "me obligaron" a aprender catalan y llevo aqui mucho años tratando con mucha gente diversa y hablando las dos lenguas en multitud de situaciones diversas. Si alguien considera que no soy una interlocutora valida para hablar de la situacion lingüistica que se plantea, que sea tan amable de decirmelo y de rgumentarme en que me equivoco, en vez de darme la razon como a los locos y cambiar de tema. A ser posible sin argumentos del estilo "pues a un amigo mio le paso...", "pues una persona me dijo...", "pues yo conoci una vez un catalan que..."

Y si tengo que pasar por tozuda porque intento rebatir a los no catalanes las ideas"losantianas" y "telemadrileñas" sobre la situacion del catalan, pasare por tozuda, no me importa.

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Dom May 13, 2007 5:37 pm

Kaunis, yo no sé con quién estás de acuerdo o en desacuerdo, así que píntanos a todos con la misma brocha si quieres, pero no estamos diciendo lo mismo los unos que los otros.

Yo creo que por un lado estás teniendo el mismo tipo de reacciones que criticas, pero al revés, generalizando sobre lo que hacen los demás (que si losantianos, que si anticatalanistas, que si viva Franco), y tratando los fallos del otro lado como simple obra de tiradores solitarios que no representan al todo. Además, eliges descartar los ejemplos y experiencias de otros y pones los tuyos propios como únicos válidos, lo cual daña bastante la credibilidad de lo que intentas defender. Y mucho menos con lenguaje despreciativo del tipo claaaaaro claaaaaro y que los demás dicen TONTERÍAS. Y además pidiendo moderación mientras se habla en ese tono.

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Gracias por la cita de la Constitución, Julito. Si reenvía a los respectivos estatutos, habrá que ver lo que ponen, pero se cual sea su texto actual, que está en pleno proceso de revisión en varias comunidades, lo que no me cabe ninguna duda es que el espíritu que se busca es que en algunas comunidades ambas lenguas se usen igual. Y con igual digo igual, con las mismas oportunidades en los colegios, y con todo rotulado dos veces. Si hay que poner avinguda-avenida y prohibido-prohibit, se pone. Hay comunidades que han de gastarse el dinero en restaurar sus monasterios románicos, limpiar sus playas o dar cursos de español. Otras, pues, tendrán que gastarse el dinero en cultivar el rico patrimonio de su lengua autonómica, pero en igualdad de condiciones. Si muchos de fuera tienen que ajustar su sensibilidad, muchos de dentro tienen que darse cuenta de que el catalán, vasco o gallego jamás será lengua única de esas regiones. Jamás por ahora, pero jamás igualmente. Es decir, que ninguna de las dos va a desaparecer y que hay que hacer por convivir.

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Hace poco estábamos descojonándonos junto a APR del inglés aquel que estuvo a punto de volcar su barco porque no hablaba español. Nadie salió a decir 'pues el marino ese del puerto era un poco hijoputa', sino que al guiri aquel le estaba bien empleado. Pues aquí está pasando al revés.

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elisheva
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Mensaje por elisheva » Dom May 13, 2007 5:38 pm

Kaunis escribió:
A lo mejor es que no te estas explicando bien..

A lo mejor es que no te estás queriendo enterar.
Y no es necesario de tires de adjetivos peyorativos. Aquí no hay nadie tonto que no pueda entender lo que ya se ha dicho. Otra cosa es que se quiera.
...En tierra, en humo, en polvo, en sombra, en nada...

alatesta

Mensaje por alatesta » Dom May 13, 2007 6:02 pm

Kaunis escribió:A lo mejor es que no te estas explicando bien. ¿Puedes ser un poco mas explicita y explicar al estilo "para tontos" que es lo que quieres hacerme entender?


Kaunis, eso para mi que te ha sobrado.

Yo te considero interlocutora perfectamente valida. Y si no aceptas los ejemplos sobre "terceras personas", aqui te pongo algunos en carne propia:

- Mi padre, por su trabajo, tiene que ir todos los meses a pasar una semana en Barcelona. Alli se reunen gente de la empresa de toda España para debatir con el Jefe Supremo distintos aspectos del trabajo, por lo tanto hay un andaluz, un gallego, un canario, un asturiano......Todos los residentes en Barcelona de la empresa conocen de sobra que ellos son de fuera y no les importa a nadie en absoluto dejar de hablar en catalan para pasar al castellano cuando alguno de ellos entra en la sala. Personas normales al fin y al cabo, que quieren comunicarse con otros y saben que esa el unica forma de hacerlo. Sin embargo, hay un directivo que está empeñado en que todo el que pise su despacho o asista a sus reuniones tiene que hablar en catalan. Como comprenderas, cuando se reunen una persona de cada comunidad autonoma y este hombre les habla en catalan y negandose ante las peticiones educadas de que hable catellano, acaba la reunion y nadie ha entendido ni papa de lo que ha querido exponer. A la sexta reunión ese hombre fue despedido por no realizar correctamente su trabajo. Y te puedo buscar el articulo de derecho que lo dice.

- Hace cosa de un año y pico, una de las veces que mi padre fue a su cita mensual a Barcelona, fuimos toda la familia con él y asi pasar un tiempo por las tierras y conocer esa parte de la peninsula. Nada más llegar mi padre se fue a la fabrica y yo me fui al hotel con el resto de mi familia. El recepcionista me saludo en catalán, y yo en español. El hombre me siguió hablando en catalan y al ver mi cara de no entender ni papa me dijo: "perdon, es que a veces me embalo" y me habló en castellano. Yo se lo agradecí y punto. Comunicación, que es en lo que se basa esta vida de hoy en dia.

Cuando un extranjero viene a Sevilla y me habla, yo dejo de hablar andaluz para hablarle en castellano, no me supone ni el más minimo esfuerzo. Y creo que quedo más educado y cortes que ninguna otra cosa. Más vale caer en gracia que ser gracioso (no?)

- Como universitario que soy, tengo erasmus en mi clase y tenemos grupos de trabajo que más bien parecen reuniones de la ONU por su pluralidad. Los profesores tienen que hablar más despacio, pararse a explicar varias veces lo mismo e incluso explicar aspectos de la vida o sociedad española que nosotros sabemos desde que tenemos uso de razon. Eso provoca muchas veces aburrimiento en los españoles, retraso en el temario y la falta de asistencia de los autoctonos. Pero lo veo normal y necesario, tanto desde el punto de vista de futuro (ojala) profesor, como el de estudiante, ya que si yo voy a otro pais agradeceria que relentizaran su ritmo del habla para entenderlo, porque esta vida, repito, se basa en la comunicación. Y el que es un ser incomunicativo se vera, a la larga, aislado de la sociedad.

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