Pérez-Reverte se adhiere al manifiesto del castellano

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montaraz
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Pérez-Reverte se adhiere al manifiesto del castellano

Mensaje por montaraz » Jue Jun 26, 2008 10:03 am

Por si no lo habéis visto aún...

¡Un abrazo!

Manifiesto por la lengua común

Desde hace algunos años hay crecientes razones para preocuparse en nuestro país por la situación institucional de la lengua castellana, la única lengua juntamente oficial y común de todos los ciudadanos españoles. Desde luego, no se trata de una desazón meramente cultural –nuestro idioma goza de una pujanza envidiable y creciente en el mundo entero, sólo superada por el chino y el inglés- sino de una inquietud estrictamente política: se refiere a su papel como lengua principal de comunicación democrática en este país, así como de los derechos educativos y cívicos de quienes la tienen como lengua materna o la eligen con todo derecho como vehículo preferente de expresión, comprensión y comunicación.

Como punto de partida, establezcamos una serie de premisas:

1) Todas las lenguas oficiales en el Estado son igualmente españolas y merecedoras de protección institucional como patrimonio compartido, pero sólo una de ellas es común a todos, oficial en todo el territorio nacional y por tanto sólo una de ellas –el castellano- goza del deber constitucional de ser conocida y de la presunción consecuente de que todos la conocen. Es decir, hay una asimetría entre las lenguas españolas oficiales, lo cual no implica injusticia de ningún tipo porque en España hay diversas realidades culturales pero sólo una de ellas es universalmente oficial en nuestro Estado democrático. Y contar con una lengua política común es una enorme riqueza para la democracia, aún más si se trata de una lengua de tanto arraigo histórico en todo el país y de tanta vigencia en el mundo entero como el castellano.

2) Son los ciudadanos quienes tienen derechos lingüisticos, no los territorios ni mucho menos las lenguas mismas. O sea: los ciudadanos que hablan cualquiera de las lenguas co-oficiales tienen derecho a recibir educación y ser atendidos por la administración en ella, pero las lenguas no tienen el derecho de conseguir coactivamente hablantes ni a imponerse como prioritarias en educación, información, rotulación, instituciones, etc… en detrimento del castellano (y mucho menos se puede llamar a semejante atropello “normalización lingüística”).

3) En las comunidades bilingües es un deseo encomiable aspirar a que todos los ciudadanos lleguen a conocer bien la lengua co-oficial, junto a la obligación de conocer la común del país (que también es la común dentro de esa comunidad, no lo olvidemos). Pero tal aspiración puede ser solamente estimulada, no impuesta. Es lógico suponer que siempre habrá muchos ciudadanos que prefieran desarrollar su vida cotidiana y profesional en castellano, conociendo sólo de la lengua autonómica lo suficiente para convivir cortésmente con los demás y disfrutar en lo posible de las manifestaciones culturales en ella. Que ciertas autoridades autonómicas anhelen como ideal lograr un máximo techo competencial bilingüe no justifica decretar la lengua autonómica como vehículo exclusivo ni primordial de educación o de relaciones con la administración pública. Conviene recordar que este tipo de imposiciones abusivas daña especialmente las posibilidades laborales o sociales de los más desfavorecidos, recortando sus alternativas y su movilidad.

4) Ciertamente, el artículo tercero, apartado 3, de la Constitución establece que “las distintas modalidades lingüísticas de España son un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección”. Nada cabe objetar a esta disposición tan generosa como justa, proclamada para acabar con las prohibiciones y restricciones que padecían esas lenguas. Cumplido sobradamente hoy tal objetivo, sería un fraude constitucional y una auténtica felonía utilizar tal artículo para justificar la discriminación, marginación o minusvaloración de los ciudadanos monolingües en castellano en alguna de las formas antes indicadas.

Por consiguiente los abajo firmantes solicitamos del Parlamento español una normativa legal del rango adecuado (que en su caso puede exigir una modificación constitucional y de algunos estatutos autonómicos) para fijar inequívocamente los siguientes puntos:

1) La lengua castellana es común y oficial a todo el territorio nacional, siendo la única cuya comprensión puede serle supuesta a cualquier efecto a todos los ciudadanos españoles.

2) Todos los ciudadanos que lo deseen tienen derecho a ser educados en lengua castellana, sea cual fuere su lengua materna. Las lenguas cooficiales autonómicas deben figurar en los planes de estudio de sus respectivas comunidades en diversos grados de oferta, pero nunca como lengua vehicular exclusiva. En cualquier caso, siempre debe quedar garantizado a todos los alumnos el conocimiento final de la lengua común.

3) En las autonomías bilingües, cualquier ciudadano español tiene derecho a ser atendido institucionalmente en las dos lenguas oficiales. Lo cual implica que en los centros oficiales habrá siempre personal capacitado para ello, no que todo funcionario deba tener tal capacitación. En locales y negocios públicos no oficiales, la relación con la clientela en una o ambas lenguas será discrecional.

4) La rotulación de los edificios oficiales y de las vías públicas, las comunicaciones administrativas, la información a la ciudadanía, etc…en dichas comunidades (o en sus zonas calificadas de bilingües) es recomendable que sean bilingües pero en todo caso nunca podrán expresarse únicamente en la lengua autonómica.

5) Los representantes políticos, tanto de la administración central como de las autonómicas, utilizarán habitualmente en sus funciones institucionales de alcance estatal la lengua castellana lo mismo dentro de España que en el extranjero, salvo en determinadas ocasiones características. En los parlamentos autonómicos bilingües podrán emplear indistintamente, como es natural, cualquiera de las dos lenguas oficiales.

Firmas (orden alfabético):

Mario Vargas Llosa, José Antonio de la Marina, Aurelio Arteta, Félix de Azúa, Albert Boadella, Carlos Castilla del Pino, Luis Alberto de Cuenca, Arcadi Espada, Alberto González Troyano, Antonio Lastra, Carmen Iglesias, Carlos Martínez Gorriarán, Jose Luis Pardo, Alvaro Pombo, Ramón Rodríguez, Jose Mª Ruiz Soroa, Fernando Savater.

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/06/2 ... 47297.html

Grandes nombres de la Cultura se suman al Manifiesto por la Lengua Común
EL MUNDO

El Manifiesto por la Lengua Común vivió ayer una intensa jornada de adhesiones del mundo de las Artes y las Letras. A los escritores y académicos que impulsaron la iniciativa junto a Fernando Savater, se sumaron el miércoles insignes nombres como el del poeta Antonio Gamoneda, Premio Cervantes de 2006, y el pintor y escultor Antonio López.

De la Literatura, además de Miguel Delibes, que apoyó el texto este martes, destacan Martín Casariego, Francisco Brines, Arturo Pérez-Reverte y Carmen Posadas.

Entre los firmantes de la propuesta también encontramos a artistas plásticos como Luis Feito, Gustavo Torner y Eduardo Arroyo.

Mientras tanto, al cierre de esta edición, casi 51.000 ciudadanos se habían adherido ya al Manifiesto a través de EL MUNDO y elmundo.es.

Asturiano de nacimiento, aunque leonés de adopción, Antonio Gamoneda ha sido reivindicado en diversas ocasiones por el presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, como su poeta favorito.

"Me resulta una iniciativa razonable, siempre y cuando haya también un respeto implícito a las lenguas cooficiales", afirmó el poeta en declaraciones a EL MUNDO tras sumar su apoyo al Manifiesto por la Lengua Común.

El Premio Velázquez Antonio López también salió a defender la iniciativa, en tanto que reivindica garantías para los derechos de los ciudadanos: "Espero que no se vulnere la lengua común. Hay que ayudar a simplificar y hacer más llevadera la vida de los ciudadanos. De ahí el interés de este manifiesto», explicó.

También destacan las declaraciones de Rafael Canogar, uno de los grandes renovadores del arte plástico español de la mano del grupo El Paso. "Es necesaria la defensa de una lengua tan rica como la nuestra", afirmó. "Es necesario que todos estemos en el mismo umbral de oportunidades y derechos respecto al idioma. Por eso creo que este Manifiesto es tan necesario. Lo que no entiendo es cómo hemos podido llegar a que se dé esta situación".

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Alberich
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Mensaje por Alberich » Jue Jun 26, 2008 11:46 am

Fantástico!!
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Ada
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Mensaje por Ada » Jue Jun 26, 2008 2:22 pm

Por cierto, ha sido portada de El Mundo
Consuela saber que nadie a quien amas se quema en lo que arde. http://adacaramelada.blogspot.com.es

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bowman
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Mensaje por bowman » Jue Jun 26, 2008 5:59 pm

http://estaticos.elmundo.es/documentos/ ... fiesto.pdf

Tenía yo esta tarde el día tonto y tras una atorrante comida de trabajo, una de esas en las que no comes, no trabajas y tampoco fumas (sólo bebes, que remedio) me ha dado por leerme el tal Manifiesto, magnífico y chocarrero documento sobre el que deseo hacer algunos comentarios. Para empezar, el engolado y enigmático Manifiesto asegura que

hay crecientes razones para preocuparse en nuestro país por la situación institucional de la lengua castellana

Este comienzo me ha sorprendido porque yo no me había enterado. Me han chocado, además, expresiones como “nuestro país” (en vez de “España”) y “lengua castellana” (en vez de “lengua española”) dado lo institucionales que se manifiestan los firmantes.
Por cierto, m gustaría saber cuál es exactamente la “situación institucional de la lengua castellana” (situación por la que hay tan crecientes razones para preocuparse). O cuál debiera ser, vamos. Si alguien me lo puede explicar, yo se lo agradeceré.

No se trata de una desazón meramente cultural (....) sino de una inquietud estrictamente política

Bueno es saberlo. Las cosas, claras. Y aún más: el Manifiesto puntualiza que la desazón se refiere al papel del “castellano”

como lengua principal de comunicación democrática en este país.

Fenomenal: otra vez la bonita expresión “este país” (supongo que el tal país será España, aunque no sé: lo mismo se refiere el Manifiesto a Los Monegros, país ubicado en algún lugar de Aragón).
Impagable lo de adjudicar al castellano el limitador papelón de “lengua principal de comunicación democrática”, ahí es ná, dado que es lengua “principal de comunicación” en general, o sea, comercial, familiar, coloquial, para-fascista, institucional, futbolística, profesional y no sé cuantas cosas más (además de democrática). Y eso, tanto para españoles como para colombianos, mexicanos, argentinos e, incluso, para muchas gentes -incluso españolas, oye- que no se benefician de la suerte de tener el castellano como lengua materna (unos ‘desgraciats’ a los que tocaron en suerte lenguas maternas como el sueco, el gallego, el holandés, el bereber, el portugués, el inglés, diversas variedades de chino y de árabe coloquial y otros exotismos ¡como el catalán!). Y eso -delito entre los delitos- siendo muchos de estos desgraciados, insisto, españoles. Angelitos.

lengua política común

Desde luego, hay que ver cuantas cosas es la lengua castellana (o sea, española). A mi entender, con decir “lengua común” va que chuta. Y de extarordinaria utilidad, añadiría en todo caso.

disposición tan generosa como justa

Refiérese aquí el manifiesto a cierta disposición del artículo 3 de la consti, disposición que, lo siento, no tiene nada de generosa. Con calificarla de “justa”, como toda la Constitución, va que arde. La Constitución no es generosa. En ella, nadie otorga nada, magnánima y generosamente, a nadie. Somos los españoles todos quiénes en ese documento expresamos, conjunta, democrática y solidariamente unidos, quiénes somos y quiénes queremos ser. Con claridad y sin equívocos. Faltaría plus.

Para terminar, el Manifiesto reclama al Parlamento una ley que diga lo que ya dicen, negro sobre blanco, los artículos 3 y 14 de la Constitución. Estos.

Artículo 3.
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial atención.

Artículo 14.
Los españoles son iguales ante la Ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.


Aquí termino yo, no sin manifestar que comprendo que haya quién se encuentre a disgusto con las tonterías de los burocrátas y comisarios políticos de nuestros entrañables nacionalismos pedáneos. Yo mismo me encuentro así.
Pero eso no da para hacer manifiestos chorras. Lamentablemente, burocrátas, leguleyos y comisarios políticos son una de las plagas que acompaña a la humanidad desde el comienzo de los tiempos (o de la civilidad, que para el caso es lo mismo) y hasta el presente no ha habido modo de desterrarlos. La Comunidad Autónoma de Madrid, sin ir más lejos, se encuentra fortificada por un batallón de estos elementos (empeñados, en su caso, en destruir minuciosamente la Seguridad Social y la Enseñanza Pública, que aquí -por cierto-es en castellano: no tendría porq haber problemas con ella).

Para acabar con esta faramalla de burócratas exquisitamente demócratas (y traer otros igual de burócratas y de demócratas pero con obsesiones diferentes) no hay otra que cambiar el voto (cosa que no veo en el horizonte inmediato) así que tendré que aguantarme con ellos, dado que es el gusto de mis simpáticos conciudadanos. En cuanto a las tonterías de los burócratas de la Generalitat y del Gobierno Vasco y a las membrilladas de los de la Xunta Gallega (cuyos burócratas se permiten la libertad inaudita de corregir por incorrecto -manda huevos- el gallego usado por don Celso Emilio Ferreiro) serán los votantes de aquellas autonomías los que tendrán que cambiar las cosas con su voto. Todo lo demás son ganar de marear la perdiz, menear la mierda y armar lío.

En fin, que no me adhiero al Manifiesto, porque me parece una manifiesta impostura con una redacción -encima- engolada, redicha e infame (y q me perdonen don Mario Vargas Llosa, don Antonio Gamoneda, don Miguel Delibes y la legión de notables intelectuales que se han unido al carro). Llámese al pan, pan, y al vino, vino, y déjense, señores, de concetos altisonantes y desmelenados que, en suma, nada significan. El Manifiesto éste, póngase don Pedro Jota como se ponga, retrata una situación ficticia. Tan ficticia, por otra parte, como la que denuncia a voces el ínclito lehendakari asegurando que las Provincias Vascongadas están sojuzgadas. Al castellano y a las Provincias Vascongadas no les pasa nada ni están perseguidos por ninguna parte. Tampoco veo yo por ningún lado “crecientes razones para preocuparse en nuestro país por la situación institucional de la lengua castellana”. De hecho, la situación institucional de cualquier lengua me trae bastante al fresco y a estos señores tan cultos y lingüísticos debiera traérselo también, me parece a mí. Pero, por dios ¿de qué país hablan? ¿De Marte?
Para mí que nos estamos volviendo todos un poquito locos ¿no?
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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Jue Jun 26, 2008 7:11 pm

Gracias por el enlace. He puesto el texto completo en el primer mensaje, para poder citar de él quien quiera.

El manifiesto este me ha dado una impresión muy confusa, de mezclar churras con merinas, y de que mucha gente que lo ha firmado igual ni lo ha entendido todo. Porque si están de acuerdo con todo lo que dice, la cosa tiene tela. La verdad es que si esto es lo mejor que sabe escribir gente del porte de los firmantes, es que el tema está muy liado. A ver:

Una cosa que hace mucho este texto es poner juntas en el mismo punto dos cosas que no tienen que ver, o que no se siguen una de otra, por lo cual no se puede estar de acuerdo con la totalidad del punto. Por ejemplo, el punto 2:

2) Son los ciudadanos quienes tienen derechos lingüisticos, no los territorios ni mucho menos las lenguas mismas. O sea: los ciudadanos que hablan cualquiera de las lenguas co-oficiales tienen derecho a recibir educación y ser atendidos por la administración en ella, pero las lenguas no tienen el derecho de conseguir coactivamente hablantes ni a imponerse como prioritarias en educación, información, rotulación, instituciones, etc… en detrimento del castellano (y mucho menos se puede llamar a semejante atropello “normalización lingüística”).

Dice dos cosas diferentes. Una es:
Son los ciudadanos quienes tienen derechos lingüisticos, no los territorios ni mucho menos las lenguas mismas.

¿Cómo que no? Claro que son los territorios los que tienen derechos. El derecho de un catalán a ser atendido en catalán cesa cuando pone un pie fuera de Cataluña, así que es una cuestión bien territorial. Ese derecho no viaja con él, y la persona sigue siendo igual de catalana fuera de esa región. Ni tampoco es un derecho que viaja con la lengua, ya que un documento oficial catalán, por ejemplo, no tiene por qué ser aceptado para nada en Finlandia o Austria. O en el resto de España. Entiendo por dónde quieren ir (creo), pero está muy mal expresado.

Esta frase parece ser el fundamento de lo que sigue, pero a) no tiene nada que ver, y b) si es su fundamento, como vemos, es un fundamento que falla. Por demás, respecto al contenido, con lo de
las lenguas no tienen el derecho de conseguir coactivamente hablantes ni a imponerse como prioritarias en educación, información, rotulación, instituciones, etc… en detrimento del castellano

estoy de acuerdo en principio, pero a ver a qué llamamos 'coactivo' o a qué consideramos como 'imponerse como prioritario'. Por ejemplo, si se defiende que debe haber colegios en Galicia donde se enseñen todas las materias en castellano, entonces por el principio de 'no imposición prioritaria' tendrá que haber otros (o incluso el mismo, en otras aulas) donde sea al revés. Si no es así, entonces estamos 'priorizando' el castellano. Lo cual debiera ser considerado tan grave (en Galicia) como lo contrario.

Otro ejemplo de mezcla de cosas es el punto 3:
3) En las comunidades bilingües es un deseo encomiable aspirar a que todos los ciudadanos lleguen a conocer bien la lengua co-oficial, junto a la obligación de conocer la común del país (que también es la común dentro de esa comunidad, no lo olvidemos). Pero tal aspiración puede ser solamente estimulada, no impuesta.

¿Por qué no puede ser impuesta? ¿No se 'impone' saber español a los funcionarios de toda España? Pues igual hay que hacer con las lenguas autonómicas. Y si no se hace, de nuevo se está priorizando una sobre otra. Si se permite hablar español pero no vasco, y no se permite hablar vasco pero no español, es discriminación flagrante. Y esto significa que un español de fuera de Euskadi que vaya a trabajar allí debería acabar sabiendo euskera de una forma eficaz y demostrable y lo antes posible. Y que si no lo hace se le pueda quitar la plaza. Lo mismo que si un danés gana una plaza en Segovia y se niega a aprender español o que si viene un inglés y se empeña en conducir por la izquierda. Hecho diferencial, chavalote.

Ahora bien, hay maneras y maneras de hacer esto. Una manera es hacer que la gente tenga que aprender primero el idioma autonómico antes de siquiera encontrar trabajo allí. A mí eso me parece muy mal y muy poco solidario. La solución de compromiso debiera ser que se pueda ganar la plaza pasando por el proceso de selección únicamente en español si se desea y luego dar un plazo para que esa persona aprenda el idioma autonómico y se examine de él. Y que esto se haga 'impuesto' y bien impuesto. O si no, ese 'deseo encomiable' dará igual que se refiera a aprender catalán, a aprender a tocar la gaita o a aprender a preparar kokotxas. Y no es lo mismo una cosa que otra. Por eso, no me parece defendible que el texto continúe:
Es lógico suponer que siempre habrá muchos ciudadanos que prefieran desarrollar su vida cotidiana y profesional en castellano, conociendo sólo de la lengua autonómica lo suficiente para convivir cortésmente con los demás y disfrutar en lo posible de las manifestaciones culturales en ella.

Pues será muy lógico que haya gente que prefiera esto, pero la ley claro que debiera fomentar algo más, como poco, incluso llegando a la penalización en casos serios. Y menos defendible me parece cuando la misma postura al revés (que un gallego sepa del español sólo lo suficiente para convivir cortésmente) sería poco aceptada, o nada en absoluto, por los autores del manifiesto.

Pero el punto 3 no acaba ahí:
Que ciertas autoridades autonómicas anhelen como ideal lograr un máximo techo competencial bilingüe no justifica decretar la lengua autonómica como vehículo exclusivo ni primordial de educación o de relaciones con la administración pública.

¿Y sí lo es decretar lo mismo para el español en esas comunidades? Y si ni lo uno no lo otro, ¿qué porcentaje de uso se busca para cada una para considerarlo justo? ¿Cuándo una de las dos se va a considerar 'primordial', en sentido peyorativo? Aquí entramos en el espinoso terreno de los detalles, donde el manifiesto es muy vago. Bueno, no. Es inexistente en absoluto.

El artículo 4 también trae miga:
4) Ciertamente, el artículo tercero, apartado 3, de la Constitución establece que “las distintas modalidades lingüísticas de España son un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección”. Nada cabe objetar a esta disposición tan generosa como justa, proclamada para acabar con las prohibiciones y restricciones que padecían esas lenguas. Cumplido sobradamente hoy tal objetivo, sería un fraude constitucional y una auténtica felonía utilizar tal artículo para justificar la discriminación, marginación o minusvaloración de los ciudadanos monolingües en castellano.

El tonillo perdonavidas que desprende lo de 'generosa' ya lo ha indicado Bowman. Pero además, lo de 'cumplido sobradamente hoy tal objetivo' (el de proteger las distintas lenguas autonómicas), es precisamente lo que está en tela de juicio. Muchos consideran que no están suficientemente protegidas incluso con todo lo que hay, y la cuestión se complica porque en este tema el desarrollo de cada una de las lenguas (vasco, catalán, gallego) es bastante distinto en cada caso, por lo cual ni siquiera se pueden discutir juntas. Así que asumir que ya se ha hecho bastante es algo que no se puede dar por sentado tan alegremente, porque hay quien no lo considera así.

(Y un tema menor es si otras 'modalidades lingüísticas', como el bable, el aragonés, etc, consideran que están 'especialmente protegidas' cuando ni siquiera son cooficiales)

Y en cuanto a la última parte:
sería un fraude constitucional y una auténtica felonía utilizar tal artículo para justificar la discriminación, marginación o minusvaloración de los ciudadanos monolingües en castellano

léase así
sería un fraude constitucional y una auténtica felonía utilizar tal artículo para justificar la discriminación, marginación o minusvaloración de los ciudadanos monolingües en vasco, catalán o gallego

Recomiendo hacer este saludable ejercicio a quien escriba de este tema, a ver cómo le suena cada frase. Así se dará cuenta de lo que está soltando.

Para mí está muy claro. La ley en España (llámese Constitución, Estatuto, disposición adicional, título educativo, o del rango que sea) dice, si no en letra sí en espíritu, que en determinadas regiones hay dos lenguas que tienen que ser IGUALES. Saberse igual, usarse igual, fomentarse igual, enseñarse igual e 'imponerse' igual a quien venga de fuera y a quien viva dentro. E igual es igual, no con una más igual o 'generosa' que otra. Y por ahí debieran ir los manifiestos.

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JackRackham
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Mensaje por JackRackham » Jue Jun 26, 2008 7:20 pm

Ole, Bowman y Rogorn.
Es exactamente lo que venía pensando yo desde que lo leí....
Gracias por tomaros el trabajo de explicarlo tan bien.
mille millions de mille sabords!

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Alberich
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Mensaje por Alberich » Jue Jun 26, 2008 7:30 pm

Pues yo lo veo perfecto tal y como está.
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Mensaje por koora_linax » Jue Jun 26, 2008 9:50 pm

Gracias por vuestros comentarios y aclaraciones pero acabo de adherirme. Al final como en casi todo, o te posicionas o te posicionan. Las medias tintas emborronan las palabras y en este caso mi lengua. Cuestión de egoismo hispanohablante 8)
"Al final lo que está en juego es como vivir con el desorden". Arturo P-R

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bowman
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Mensaje por bowman » Jue Jun 26, 2008 10:20 pm

koora_linax escribió: Cuestión de egoismo hispanohablante


Egoísmo (con tilde) hispanohablante: buena definición de este Manifiesto. Lo malo del egoísmo es que es mu malo (y escasamente constitucional: la consti es colaboración y solidaridad).
La libertad es lo que tiene. Q el egoísmo sale gratis. Empieza uno por dar carta de naturaleza a una impostura demagógica como este manifiesto y acaba por recusar el sistema impositivo, los cuidados paliativos para todos, el aborto libre y gratuito, el estado laico o la necesidad de que haya buenos IES en cada rincón de España.
Todo es empezar.
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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Jue Jun 26, 2008 10:23 pm

No sé si llamas medias tintas a estar atento a los matices y a distinguir una cosa de otra (no digo que lo hagas, digo que puede sonar así), pero a mí me parece de gran importancia entender este tipo de cosas. A mí me parece que a base de apelar a una defensa sentimental del español (que dicho así sin más todos nos uniríamos) ese manifiesto está colando medias verdades, razonamientos mal hechos y posturas que defender que son mucho menos democráticas y respetuosas de lo que creen o parecen. Una defensa del castellano es compatible con un uso extenso e igualitario de las lenguas autonómicas, y tal igualdad no se desprende del texto.

En cuanto a 'te posicionas o te posicionan', si no estás de acuerdo con cada palabra del texto y sus implicaciones -todas, no las que a uno le parezcan- estonces te están posicionando. Firmar es estar de acuerdo con todo. :wink:

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Mensaje por lansquenete » Vie Jun 27, 2008 1:55 am

Uf, peliagudo este caso. Hay gente que lo tendrá muy claro en este sentido, pero yo entiendo las posturas de Rog y Bowman. Un manifiesto esconde, como las leyes, como todo texto escrito, recovecos e interpretaciones que, tal vez no fueron concebidas por sus autores, pero pueden servir para cambiarle el sentido por completo al texto, a veces opuesto del intencionado. Y, ojo, son perfectamente válidas. A mí me recuerda a esas recogidas de firmas para que vuelva la pena de muerte "en ciertos casos" y se rebaje la edad penal, a raíz de los deleznables crímenes contra menores. Se utiliza un caso particular para abrir una vía global cuyas aplicaciones y consecuencias serían tan nefastas como impredecibles. Si me permitís la licencia, a fin de mejorar lo que quiero decir, es el truco que usó Palpatine para hacerse con la República Galáctica, (de algún lado sacó la idea Lucas).

Yo creo que está muy bien que la gente se manifieste, pero hacer un manifiesto escrito es poner una línea de separación, algo así como que en las elecciones tienes que elegir entre los partidos establecidos cuando a lo mejor te gustan ciertas cosas de cada uno pero no te decantas por ninguno. Y como esa disyuntiva ya existe y trastorna a no pocas personas que no queeren entramparse en clasificaciones y definiciones rígidas, y teniendo en cuenta que vivimos en un país donde no hay dos que piensen absolutamente igual (lo que acarrea problemas entre nosotros y pasmo en los demás), mejor no ampliar la segregación ideológica. Vamos, que no. Que lo que hace falta en España no son más leyes y juramentos, sino más honradez y menos mamoneo. Y tal y como vamos, estamos lejos de conseguirlo, y de momento con lo que hay nos mantenemos a flote.

Hay quien ve un barco navegando y cree que va a la deriva, y se empeña en anclarlo a algún sitio, no sea que se vaya a ir donde no debe. Pero cuando viene la tormenta los barcos anclados son los primeros en hundirse.

(Siento ser tan críptico, será cosa de las horas, pero espero que se me haya entendido, aun de lejos)
"El grog es una mezcla secreta que lleva uno o más de lo siguiente: Queroseno, glicol propílico, acetona, ron, endulzantes artificiales, ácido sulfúrico, tinte rojo nº 2, scumm, ácido para baterías, grasa para ejes y/o pepperoni."

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Mensaje por remolina » Vie Jun 27, 2008 7:52 am

Gracias Bowman y Ro por vuestros comentarios acerca del manifiesto. Completamente de acuerdo con ambos, así que no añado nada al respecto. :wink:
"Aprecio a esos cabrones" APR

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Quercus
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Mensaje por Quercus » Vie Jun 27, 2008 9:43 am

También de acuerdo con Bowman y Ro.

He oído en la radio que Ramoncín ( Ramoncet en catalán jejejeje), se había desvinculado del tema. Por lo visto, en principio había firmado el manifiesto, pero comentó que se había sentido engañado y que lo que el había firmado, no era exactamente este texto , o que no tenía que ver con el sentido de lo que él habia firmado, o algo así y que le hacía pensar que quizás habían sido igual de poco claros con los otros firmantes.

No sé si alguien sabe algo más sobre esto :?

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Mensaje por JackRackham » Vie Jun 27, 2008 10:00 am

Claro, Lans. El ejemplo de Palpatine se me escapa por mala friki, pero el del barco lo entiendo muy bien. Y es extrapolable a muchísimas situaciones en España y en la política de los últimos años. De hecho, para mí es casi el "conflicto oficial"....
En realidad, a mí lo del manifiesto me parece normal. UPyD lleva esa línea, ni me sorprende ni me parece mal. Me parece honesto e inteligente: cuela goles muy precisos. Los "cuela" para mí, claro.
Lo que a mí (a mí) me decepciona un poco, o entristece o sorprende (es una mezcla bastante visceral, personal, subjetiva) es que Reverte lo haya firmado. No me lo esperaba. Por el trasfondo político, de votos, de pique político que tiene. Por su dudoso estilo (que ha explicado muy bien Ro), por ese Gererosa que me chirría tanto o más que a Bowman. Generosa y Justa? No. Justa. Por la redacción capciosa, tan poco clara desde mi punto de vista.
Me encantaba esa forma que tenía el duque de Corso de no casarse con nadie, de llamar español al castellano y españa a este país. Amos, me encanta. De ahí mi sorpresa.... Quede claro que no es un ataque, trece años sin perderme un artículo hacen que le conceda el beneficio de la duda y piense que sus motivos tendrá. Quizá le haya llegado el momento de posicionarse políticamente. Pero a mí se me escapa la decepción por las costuras (de una forma bastante visceral repito).
mille millions de mille sabords!

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bowman
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Mensaje por bowman » Vie Jun 27, 2008 1:44 pm

Yo me temo que el Duque no haya firmado nada y sea todo una fantasía de alguien. La fantasía, ya se sabe, llama a la fantasía. Empiezas soñando que España y su lengua se hunden y acabas imaginando al Reverte con los bigotazos de Alatriste y luchando contra molinos. No sé. Yo este mediodía he recopilado cosas que El País (que como todo El Mundo sabe, es un periódico serio) ha dedicado en distintos momentos a estos temas lingüísticos.

Si los recomiendo al pueblo forero es porque, además de entretenidos, dan una idea de la complejidad real de un “problema” que sólo es problema cuando se mira desde Madrit y con anteojeras. Lo dice un profesor de Instituto: “en las clases, los alumnos usan el catalán (...) sin ningún acento. Imposible distinguir una colombiana de una alumna nacida en Vic. (...) En el patio domina el castellano (...) sin siquiera ser conscientes de ello (...) Tanto los chicos como sus padres lo ven bueno y saludable. Los casos que aparecen en algunos medios de información son auténticas rarezas, piezas de museo". Como rumbeaba el gigantesco Jaume Sisa (¿o era Ricardo Solfa?) “visca la meva Catalunya gitana y mestiza”: Peret (Pedrito), vive.

http://www.youtube.com/watch?v=gKWaXeTHKYs

Chocante ¿no? La rumbita, que llegó en un barco, “neix al carrer, filla de Cuba i d'un gitanet. I sa germana -que és l'Havanera- viu gronxadeta entre mariners”. La realidad es compleja y variopinta. Tanto como aquella rumba demencial de los gigantescos Manolos: “Amics per sempre means a love that cannot end: friends for life, not just a summer or a spring: amigos para siempreeeee”.

http://www.youtube.com/watch?v=orqI183wwzo

En fin, que la lengua, el habla cotidiana, es mestiza inevitablemente. No sólo en Cataluña, Galicia o Vascongadas. También en Madrid, en Granada y en Oviedo. Sin que seamos conscientes de ello, claro. Somos esquizofrénicos mestizos cuando decimos “aceituna” por un lado y “olivar” por otro. Cuando conviven en alegre amalgama la “paella”, la “sartén” y el “arroz a la valenciana”. Cuando en vez de melancolía sentimos morriña. Cuando ponemos “emails” y “emilios”. Cuando decimos “huincha”, pedimos “pisco” o comemos chocotale, tomate o patatas. O “pátumaca”. Y, sobre todo, cuando tenemos un “guaje Villa” en la selección fumbolística y una “guajilla” en los Top Ten de este foro. El lenguaje es un torrente, está vivo, es rico, abierto y loco y, sobre todo, está rebosante de vida.

Y si no, que se lo digan a la cómica Paz Padilla, q como entiende la vida, contribuye a resolver conflictos tratando de entender catalán (y destrozándolo con gracejo). Y, claro, los catalanes se mean de gusto.

http://www.youtube.com/watch?v=Sguq80OfJsY&feature=user

En este contexto no puedo resistirme a destacar lo de la Ferrusola (último de los enlaces que van a continuación). Momia arcaica, impagable y excesiva, se conserva en formol y resulta algo así como un marciano en California (y es que los marcianos y las momias no son sólo una exclusiva de Madrit). Ala, a leer. Ah, en la foto de abajo se puede ver al Honorable por excelencia con Los Chichos (otra gran aportación catalana al mundo)

http://www.elpais.com/articulo/reportaj ... grep_4/Tes

http://www.elpais.com/articulo/sociedad ... isoc_1/Tes

http://www.elpais.com/articulo/espana/n ... inac_5/Tes

http://www.elpais.com/articulo/cataluna ... pcat_8/Tes

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Vie Jun 27, 2008 6:43 pm

bowman escribió:Yo me temo que el Duque no haya firmado nada y sea todo una fantasía de alguien. La fantasía, ya se sabe, llama a la fantasía. Empiezas soñando que España y su lengua se hunden y acabas imaginando al Reverte con los bigotazos de Alatriste y luchando contra molinos. No sé.

Digo yo que si 'El Mundo' se ha mojado, debe ser que está confirmado. Sin embargo, sí que me gustaría leer la opinión sólo de Arturo, no ya sobre el tema, sino sobre el manifiesto en sí. A ver si lo patenta.

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koora_linax
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Mensaje por koora_linax » Vie Jun 27, 2008 7:16 pm

Muy ilustre la tildada documental Sr. Bowman :wink: Los andaluces y mis primos catalanes siempre hemos tenido esa atracción de los opuestos :lol:

http://www.youtube.com/watch?v=B4eX9Mrr ... re=related
"Al final lo que está en juego es como vivir con el desorden". Arturo P-R

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Mensaje por quemeplace » Sab Jun 28, 2008 9:38 am

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Mensaje por Rogorn » Sab Jun 28, 2008 10:54 am

Añado encuesta arriba.

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Elur
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Mensaje por Elur » Dom Jun 29, 2008 2:57 am

Gracias Rogorn y Bowman por vuestras aclaraciones y estoy de acuerdo con vosotros pero también pienso que ya era hora de que alguien denunciara lo que está pasando con el español en ciertas Autonomías. Yo puedo hablar de la experiencia que tengo del País Vasco. Para muchas oposiciones, la primera prueba que tienes que pasar es la del euskera, pero a niveles de título superior de esta lengua. Si no pasas esta primera prueba estás descalificado. Eso hace que gente que quizás esté más capacitada para el trabajo, pierda la oprtunidad frente a alguien menos capacitado pero que habla muy bien el euskera. Cosas así me imagino que pasarán también en Cataluña. Es eso constitucional? En los colegios se enseña euskera e inglés y cuando pregunto a los padres "y el castellano?", me dicen "eso ya lo aprenden en la calle", cosa que como está el patio pronto no va a ser posible porque nadie va a hablarlo!!

Lo de estudiar carreras en las lenguas de las autonomías me parece bien hasta cierto punto. Hoy en día se tiende a tener una visión más internacional, en Hong Kong por ejemplo se estudian las carreras en inglés, para poder tener más oprtunidades en el mercado internacional, pero en España se estudian en lenguas minoritarias (perdonad el término), en vez de en una lengua común en todo el país y que tantos millones de personas hablan. Son cosas que no entiendo. Por eso la idea del manifiesto me alegra aunque haya algunos punto un poco "oscuros".

Un abrazo a todos

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