Pérez-Reverte se adhiere al manifiesto del castellano

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Alberich
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Mensaje por Alberich » Mié Jul 09, 2008 7:35 pm

...Ni lo veo liante ni creo que esas sean las lenguas "madre", "originales" etc.

Y realmente me parece inconstitucional (y una putada) el hecho de que se me exija hablar una lengua que no tengo por qué conocer para trabajar en cataluña,por ejemplo.

cada vez estoy más de acuerdo con el manifiesto.y me alegro de haberlo firmado.
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Alberich
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Mensaje por Alberich » Mié Jul 09, 2008 7:37 pm

bowman escribió: ¿Eres tú un desfavorecido, tal vez? Sería una jodienda porque tendrías que estudiar vasco, que es un poco jodidet, pero vamos, nada que todo un licenciado no pueda abordar con un par, teniendo en cuenta que los nenes y las viejecitas lo chamullan sin problemas ni titulación alguna. Además, la exigencia administrativa no es que seas un Tácito en vasco. Y superar esa prueba de vasco elemental te sería muy útil para charlar con los pacientes y sacarles información sobre sus dolencias.

.


y esto es demagogia, tio... :? :?

El tema es que no se me puede exigir como condición sinequanon q conozca el catalán para trabajar dentro de España.
Este tema no puede ser motivo de discriminación.De lo contrario, lo único que están promoviendo es un suerte de endogamia cultural que no me mola nada de nada.
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bowman
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Mensaje por bowman » Mié Jul 09, 2008 7:51 pm

Eeeeeeeeeeeeeeeeeeh.... para el carro, navarro. Que el q habla de desfavorecidos es el Manifiesto ése, así q hablemos de desfavorecidos (aunq no sé que pintan en todo esto).

En fin, q si el manifiesto ése t parece divino y lo firmas y no t parece demagógico y en cambio t parecen demagógicos los hechos, no hay más q hablar.

Pero antes de despedirme t contaré una historia, y gratis (para q veas que te aprecio). T gustará o no, pero métete esto en la cabeza: si vas a Betanzos a poner inyecciones -o a lo q sea- y te toca aprender gallego, no haces un favor a nadie. Porque te lo están haciendo a ti.

Odio la casuística, pero esta historia viene muy al caso. Trata de uno de los principales industriales de Baleares, que no es de allá. Ni siquiera es catalán ni valenciano, sino... bueno, de dd sea: castellano-parlante. Y por lo q sea he tenido oportunidad de tratarle, etc. Hombre campechano, directo, muy trabajador. En fin: nos entendimos a las mil maravillas y cuando acabó nuestra relación me invitó a comer, larga tertulia luego, puros, etc. Lo típico. Ya en confianza no pude evitar preguntarle por el secreto de su éxito, que me intrigaba mucho (por lo menos me intrigaba su punto de vista). Y aventuré que quizá el producto... Entonces me interrumpió muy serio negando con la cabeza. “Mire usté. Yo llegué aquí como llegó Chopin: una mano delante y la otra, detrás... y, encima, sin piano. Eso sí, con un producto muy bueno que ya conoce usted... y que cualquiera podía traer al día siguiente. Bueno, y hubo quién lo intentó, pero ni se hizo hueco ni me orilló. ¿Y sabe por q? Porq desde q m bajé del barco en el muelle de Pelaires me puse a aprender mallorquí. Ya han pasado cuarenta años pero aquí en ‘sa roqueta’, hoy como ayer, el trato de verdad se hace en mallorquí”.
El “trato”, pensé yo: gran palabro. El “trato” ¿capiscas?
O sea, que no lo digo yo. T lo dice un tipo de esos duros, listo, con callos en el alma y percebes en las pelotas q sobreviviría sin cantimplora en mitad del Sahara. El trato.
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Alberich
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Mensaje por Alberich » Mié Jul 09, 2008 7:59 pm

Bueno Bowman.
Como no me ha gustado nada la manera de "contarme la historia" ni tengo carro ni nada de eso, abandono el tema.
Yo pensaré lo que pienso y el resto piense lo que sea de su gusto,faltaría más.Pero hay formas y formas,mire usted,y para mi son más importantes de lo que parecería a primera vista.

Pero de ahí a reconocer que me hacen el favor a mi por aprender a la fuerza un idioma hay un trecho,no te parece?
Distinto tema sería si lo aprendiera por gusto o interés,q no sería raro en mi.

Pues nada, perdone las molestias y hasta luego Lucas.
Última edición por Alberich el Mié Jul 09, 2008 8:05 pm, editado 1 vez en total.
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Pyogenesis
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Mensaje por Pyogenesis » Mié Jul 09, 2008 8:03 pm

bowman escribió:Ya sé que hay quién no entiende esta circunstancia, pero en Galicia, Cataluña y Vascongadas el castellano es la segunda lengua. Las otras son las primeras, las originales, las maternas, las que esos lugares hablan en sus entrañas, las q t abren las puertas de la tierruca hasta la cocina y te permiten comprender aquello y hacerlo tuyo y que te haga suyo. Hay una España que, siendo bilingüe, no se expresa en español. Habla español pero se expresa en catalán, vasco y gallego. Y es tan España como Burgos.

Un poco liante, como poco, si que es el Manifiesto éste, reconozcámoslo.


No estoy para nada de acuerdo. No conozco personalmente los casos gallego y catalán, pero lo que dices no es para nada aplicable a Euskadi. Por supuesto que hay gente que vive en los valles de Vizcaya y Guipúzcoa que tienen el euskera como lengua materna, pero no nos olvidemos de que una gran mayoría de Álava, gran parte de Vizcaya y todas las ciudades grandes de dicha comunidad autónoma tienen el castellano como lengua materna. Por otra parte, hay una via media, que es el bilinguismo puro, es decir, cambiar de lengua constantemente, como es el caso de por ejemplo el valle de Deba, entre Guipúzcoa y Vizcaya. Este ejemplo estoy seguro que se aplica también a Catalunya y Galicia en muchas zonas. Así que yo no me atrevería a hablar de "una lengua materna" y otra "impuesta". Otra cosa es que sea originaria de esas zonas. Por otra parte, si estuviésemos en la Edad Media, cuando en una grande parte de esas comunidades se hablaba sólo la lengua local (pero de verdad), se podría hablar claramente de "una lengua auténticamente propia" frente a otra invasora, pero al dia de hoy, por las visicitudes de la historia, existen en todas las comunidades mencionadas "dos lenguas maternas" en mayor y menor medida, se quiera o no. Con lo cual, me remito a lo que se ha dicho antes, que es que ambas lenguas deben ser defendidas con igual fuerza.

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bowman
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Mensaje por bowman » Mié Jul 09, 2008 8:10 pm

Pero, vamos a ver. Si hay dos lenguas, una débil y otra fuerte, habrá que defender y fomentar la débil. Digo yo.
Y si el vasco está tan poco arraigado como dices, no sé a que viene el Manifiesto: no es el castellano el q corre peligro, sino el vasco. ¿O qué? ¿No?
¿En q quedamos? ¿Cuál es la lengua minoritaria, la q corre peligro, el patrimonio secular q puede desaparecer mañana?
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Lenka
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Mensaje por Lenka » Mié Jul 09, 2008 8:14 pm

Una cosa sí que estoy dispuesta a creerme como cierta: que en Cataluña, Galicia y País Vasco, el castellano es la segunda lengua, y las maternas, las originales, son las otras. Y me lo creo por una razón muy simple. En Asturias no tenemos lengua oficial, el asturiano siempre se ha considerado dialecto y punto pelota. Se editan libros en Asturiano, existe la Real Academia de la Llingua, muchos grupos flok cantan en Asturiano, se rueda cine en Asturiano, se enseña como optativa en las públicas, se reivindica la toponimia Asturiana, etc. Pese a los esfuerzos, sigue sin ser oficial, y es que, además, ya no se usa. La gente de mi generación no sabe hablarla ni mucho menos escribirla (salvo los que la han estudiado), aunque sí la chapurreamos, somos capaces de leerla y de entenderla. Dudo que llegue a ser oficial jamás por lo dicho, por su poco uso. Porque la gente habla en castellano y porque preferimos que nuestros hijos aprendan inglés o alemán en el colegio. Es decir, que YA no es nuestra lengua materna, pero lo fue. Lo fue hasta hace algunas generaciones (por ahí quedan cintas de cassette de mi bisabuela, nada menos, y la tipa no hablaba ni jota de castellano, aunque lo entendía) hasta que a nuestros abuelos les convencieron de que era paleta, aldeana y cutre, y que si querían ir a servir a los señoritos de Oviedo ya se podían esforzar en hablar cristiano. Y sí, les convencieron, y se dejó de usar. Y como apenas hay tradición escrita, y como, además, con lo pequeña que es esta tierra hay tres formas distintas de hablarlo y escribirlo (oriental, central y occidental, y particularidades, como el habla de los vaqueiros), y como se convirtió en sinónimo de poca cultura y de clase baja, pues se muere. El Asturiano va camino de la extinción y dudo que nada ni nadie lo salve. Lo cual es una pena, desde luego, porque sí fue lengua materna de mis ancestros y si las cosas hubieran sido de otro modo, quizá sería la mía. Lo poco que yo sé de asturiano lo aprendí inconscientemente oyendo a mis abuelos (que con la edad se quitaron los complejos y volvieron a usarla) pero se me irá olvidando y poco quedará ya que pueda enseñarle a mis hijos, no digo a mis nietos. Calculo que esos ni la conocerán o les sonará a latinajos. A prehistoria.

Imagino que en Cataluña, País Vasco y Galicia las maternas serán las suyas. O lo fueron. O lo seguirán siendo en muchas zonas y quizá en otras no. A lo mejor en las grandes urbes ya se habla más el castellano. La razón? Imposición? No lo sé, no vivo allí. Conozco el caso de Asturias, no los otros.

Por lo demás, sigo pensando que la lengua debe acercar y comunicar, no separar. De la realidad lingüística catalana, gallega o vasca no puedo opinar mucho, porque no las conozco, sólo casos puntuales. Desde el "no tuve ningún problema, me hablaron en castellano" hasta el "me fui de un bar cabreado porque se negaron a atenderme en castellano, pero a los guiris de al lado bien que les hablaban en inglés", pasando por el "llevo allí dos años y me voy defendiendo". Dependerá de voluntades y de la buena o mala baba de cada uno. Además, me temo que esto de la lengua está mosntruosamente politizado, mucho más allá de intereses culturales, por desgracia.
Última edición por Lenka el Mié Jul 09, 2008 8:16 pm, editado 1 vez en total.
Me alegro de no haberte matado todavía...

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Costillo
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Mensaje por Costillo » Mié Jul 09, 2008 8:15 pm

Me cachis, con lo que me gustan a mí los debates y me he perdido este. Joder, avisadme la próxima vez, :lol: :lol:

Como ya se ha escrito tanto y tan bien por ambas partes enfrentadas, no voy a empezar ahora a debatir punto por punto, por lo que me limitaré a dar mi visión del tema.

La lengua sólo sirve para una cosa: comunicarse. Sin más ni más, así de simple. Todo intento de instrumentalizarla con tejemanejes políticos de cualquier signo, sólo sirve para lo contrario de para lo que es su fin: incomunicarse en vez de comunicarse.

La libertad y los derechos son de las personas, no de las lenguas. Cada uno debe tener la libertad para expresarse como le venga en gana, como si sólo quiere expresarse en swahili, y los políticos no pueden meterse en esto. Pero toda libertad tiene sus peajes: si yo empiezo a hablar sólo en swahili en Sevilla, viviré eternamente incomunicado, no podré acceder a un puesto de trabajo, pero ese es mi problema y exijo que nadie me obligue a hablar en castellano.

¿Hay que defender las lenguas?: NO. Hay que defender las libertades. Las lenguas son vivas y el propio devenir de la Sociedad, las potenciará, cambiará o hará que desaparezcan. Precisamente nuestra riqueza lingüística radica en eso: nacen, crecen, se desarrollan y, en muchos casos, desaparecen para que aparezcan otras forma de comunicación. Si los políticos primitivos hubiesen defendido los "derechos" de su "ula, ula agni", no habrían nacido otras lenguas. Si los pueblos latinos se hubieran emperrado en defender el latín, todos hablaríamos latín y no rumano, catalán, castellano o francés.

No politicemos la lengua ni normalicemos lingüísticamente a nadie y ampliemos libertades a todos. Que cada cual se pueda comunicar como le dé la gana. Será la propia Sociedad y el sentido común de cada cual el que vaya marcando la pauta y el que viva en Cataluña, más tarde o temprano se dará cuenta que saber catalán es un plus, pero nunca debe ser una obligación dictatorial de los de arriba.

Un abrazo.
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Costillo
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Mensaje por Costillo » Mié Jul 09, 2008 8:22 pm

Vaya lenka, has colgado el post mientras yo escribía el mío y no te había leído. Resulta que he plasmado casi todo lo que tú dices: pero conste que no te he copiado, jejejeje, sólo que pensamos igual.

¿Eres tú la misma Lenka de hace unos meses o te están suplantando?, jejejeje.

O a lo mejor yo soy otro costillo, que todo puede ser.

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bowman
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Mensaje por bowman » Mié Jul 09, 2008 8:30 pm

El problema, señores, es q está politizado. Y no es eso lo malo. Es q está torpemente politizado. No torticeramente, no: torpemente. Y el manifiesto es un buen ejemplo. Y el caso de Juan Marsé, del q hablé más arriba, otro.
El otro día señalaba a no sé quién la circunstancia chocante de que si yo viviera, que se yo, en Cataluña, andaría seguramente a la gresca con el nacionalismo pedáneo y torpón q se estila allá arriba (que es bastante más minoritario de corazón, votos aparte, de lo que pensamos en Madrit: de hecho el Honorable President de la Generalitat es cordobés y no se llama Josep sino José. Y alguna enganchada he tenido ya con algún representante de la galleguez mema, castrapa, moruga y burocrática del Bloque)
La torpeza del nacionalismo español es no haber sabido atender el ruego antiguo de Joan Maragall y reivindicar la españolez en catalán o en gallego. Notorio es el caso de Dionisio Ridruejo, cuya apasionante historia dejo para otro día y en cuyo nombre... mira, sólo por la memoria del gran Dionisio vale la pena empecinarse en la defensa de las lenguas minoritarias, q cojones: él quemó su vida por eso.
Y sobre lo q dice Costillo de dejarlas a su antojo, como se ha hecho siempre, OK... si dejamos morir tb la Catedral de León, las Cuevas de Altamira y los cascos viejos de las ciudades. Como se ha hecho siempre. O sea, q en el siglo XXI se ha aprendido algo y se sabe la importancia de cuidar las cosas viejas. Y eso comprende las viejas hablas y modos, incluido el bable (q, lo siento por llevar la contraria a Lenka, no va a morir... si alguien se empeña en ello, claro. Y no hace falta un nacionalismo asturiano, sino buen gusto y aprecio por lo viejo).
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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Mié Jul 09, 2008 8:38 pm

si yo empiezo a hablar sólo en swahili en Sevilla, viviré eternamente incomunicado, no podré acceder a un puesto de trabajo, pero ese es mi problema y exijo que nadie me obligue a hablar en castellano.

Tampoco recibirás servicios en España hablando swahili entonces, más allá de lo que decidan quienes hablen contigo de buena voluntad.
saber catalán es un plus, pero nunca debe ser una obligación dictatorial de los de arriba.

Obligación pues claro, pero democrática, no dictatorial, que lo votamos todos y lo pone en las leyes. Veo que se le siguen negando a las lenguas autonómicas el mismo status que el español. Si a alguien que venga de fuera de España se le hace saber español, y parece muy natural a todos, a alguien que venga de fuera de Cataluña se le tendrá que hacer hablar español y catalán, porque ambas son lenguas oficiales. Es que es lo que tiene hacer a una lengua oficial, o cooficial: que pasa a ser derecho y obligación de quienes viven allí, sea cual sea su procedencia. Supongo que cuando se votó la Constitución, la idea de las lenguas cooficiales parecía una maravilla, pero no se dieron cuenta de esto.

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Ina
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Mensaje por Ina » Mié Jul 09, 2008 8:39 pm

Costillo escribió:. Si los pueblos latinos se hubieran emperrado en defender el latín, todos hablaríamos latín y no rumano, catalán, castellano o francés.


Pues precisamente porque los romanos se empeñaron en que todo el imperio hablase latín, hablamos hoy rumano, catalán, castellano y francés. Y portugués, y gallego, e italiano. La unificación de la lengua de una nación se hace para dar cohesión y para facilitar la comunicación de la administración con sus administrados. No específicamente para joder a nadie. Cuando una lengua empieza a ser más útil para comunicarse, para comerciar o para ligar, va sustituyendo paulatinamente a la que fuera que se hablaba originalmente. Si no de qué íbamos a aprender todos inglés.

Por cierto, eso de que la lengua madre en Galicia es el gallego, sencillamente es mentira. Es una de las lenguas madre. El campo tradicionalmente ha hablado gallego,y en las ciudades se habla castellano, y no, no tiene nada que ver con la dictadura. En el s XIX ya se hablaba mucho más castellano que gallego en las ciudades. Murguía, y toda la panda de fundadores del galeguismo, incluso Rosalía, tótem de la literatura gallega, tienen obra tanto en castellano como en gallego.

El caso vasco no lo conozco tanto, pero he vivido en Navarra bastante tiempo, y desde luego que los "euskaldun" (vasco-parlantes) lo son de ikastola, así que más que lengua madre, en ese caso sería lengua madrastra, porque la generación de nuestros padres no habla vasco. Rarísimamente veías a algún viejito hablando euskera con soltura, ese desde luego que si que lo había mamado, pero por lo que yo he podido ver era la excepción.

En Cataluña sin embargo si que se ha mantenido el idioma más fuerte, más vivo. También han tenido (y tienen) una tradición literaria muy rica y que han sabido mimar. Esto no se si es causa o efecto. Bueno, el caso es que cuando en casa sólo se habla la lengua local, entiendo yo que precisamente es cuando es más necesario enseñar a ese niño correcto castellano. Más que nada para que cuando se mueva cien km del punto dónde vive, no quede incomunicado en su propio pais. Se me ocurre a mi, vamos.

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Mensaje por Costillo » Mié Jul 09, 2008 8:51 pm

Querido Bowman: no mezclemos churras con merinas. A nadie se le obliga a ir a ver la catedral de León (aunque lo recomiendo encarecidamente).

Rogorn: no es ni debe ser una obligación hablar el catalán, el euskera o el castellano. Repito, si yo hablara swahili exclusivamente en Sevilla: ¿me meterían en la cárcel, me multarían?. No. Simplemente estaría haciendo el jilipollas y me perdería muchas cosas por no poderme comunicar, pero es mi elección, que hasta para eso debemos ser libres, hasta para hacer el jilipollas.

Ina, estoy de acuerdo que el euskera no es el idioma materno de la mayoría de los vascos, sino el castellano.

Un abrazo.
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Mensaje por bowman » Mié Jul 09, 2008 9:14 pm

Costillo escribió:Querido Bowman: no mezclemos churras con merinas. A nadie se le obliga a ir a ver la catedral de León (aunque lo recomiendo encarecidamente)


No: pero se le obliga a respetarla. Q es de lo q se trata.

(PD: Q bonito lo de 'querido').
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Mensaje por Ina » Mié Jul 09, 2008 9:16 pm

Pero no se le obliga a construir exclusivamente gótico, que parece que es lo que se pretende.

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Mensaje por bowman » Mié Jul 09, 2008 9:18 pm

Mujer, exclusivamente... Esa es, precisamente, la torpe trola demagógica del Manifiesto.
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Mensaje por Siana » Mié Jul 09, 2008 9:25 pm

Rogorn escribió: Es que es lo que tiene hacer a una lengua oficial, o cooficial: que pasa a ser derecho y obligación de quienes viven allí, sea cual sea su procedencia


Y es precisamente así.

En Catalunya hay mucha gente con el castellano de lengua materna. No sé si sirve de algo mi testimonio, desde mi experiencia. Las dos lenguas tienen un peso muy poderoso en Barcelona. Se hablan con tanta naturalidad, se cambia tanto a lo largo del día de idioma, que ya ni se piensa, se hace de forma inconsciente. Y la lengua autonómica se aprende fácilmente si uno le pone ganas. Imaginaos las de cosas que uno se puede perder si no la conoce (quiero dejar claro que eso es algo voluntario, aunque muy recomendable), aunque sólo sea entenderla. No es tan difícil. E insisto una y otra vez que a veces nos lía, como ya ha dicho Bowman, al politización de las cosas.

Por cierto, y como no quiero meter la pata corregidme si me equivoco: para ejercer medicina que yo sepa no se exige saber catalán. Sólo se te exige si uno se presenta a un puesto oficial y tengo entendido que es nivel básico, el B, que es bastante fácil de asumir (no he conocido ni un sólo caso de alguien no lo haya superado) y se realiza durante la fase final de la oposición.

Saludos

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Mensaje por Rogorn » Mié Jul 09, 2008 9:37 pm

Costillo escribió:Rogorn: no es ni debe ser una obligación hablar el catalán, el euskera o el castellano. Repito, si yo hablara swahili exclusivamente en Sevilla: ¿me meterían en la cárcel, me multarían?. No. Simplemente estaría haciendo el jilipollas y me perdería muchas cosas por no poderme comunicar, pero es mi elección, que hasta para eso debemos ser libres, hasta para hacer el jilipollas.

Pero un profesor, un médico o un funcionario de la administración no pueden ser gilipollas, tienen normas que seguir, y sentido común también. Si un médico se empeñara en hablar swahili a sus pacientes del Morato, vaya que si tendría importancia, y es eso de lo que estamos hablando, no de alguien que se niega a sí mismo sus derechos a cambio de faltar a sus deberes. Por supuesto que te podría caer un buen paquete si hicieras algo así, y te lo tendrías bien merecido, porque la salud, la educación y la administración son muy importantes. Claro que estás obligado a hablar castellano en tu importante trabajo (mira a ver si hay médicos extranjeros en tu hospital, y quénormas tienen para comunicarse). Y de la misma forma que eso pasa en Andalucía, en Cataluña o Galicia hay que saber no una, sino dos. Porque es la ley del lugar. Una lengua, o dos, o más, se escogen como vehículos oficiales en una región o nación para estos trámites y tratos importantes, y quien los provea debe saberla -o saberlas-, sin excusas. Y por extensión, el resto de la sociedad. Es lo más justo y lo más simple.

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Mensaje por JackRackham » Mié Jul 09, 2008 9:38 pm

¿Hay algún médico en la sala al que le parezca poco útil hablar catalán en cataluña de una manera lo suficientemente apañá como para entender a un viejo que sólo se expresa con él...?
Albe, no entiendes que precisamente en esos casos es cuando pasa de ser útil a ser necesario?
Ya sé que no es exactamente el tema....
Para todo lo demás, estoy con Ro, Bowman, Siana... Aunque no digan exactamente lo mismo, es muy parecido a lo que pienso.
mille millions de mille sabords!

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Mensaje por Ina » Mié Jul 09, 2008 9:39 pm

bowman escribió:Mujer, exclusivamente... Esa es, precisamente, la torpe trola demagógica del Manifiesto.


Ojalá fuese una trola Bow. pero actualmente en Galicia la realidad es que los colegios públicos se imparten en gallego todas las asignaturas excepto la lengua castellana, y con suerte otra asignatura más.

El 50 % de horas lectivas es obligatorio impartirlo en gallego, el resto se deja a discreción del centro (de la dirección del centro), y la discrecionalidad en un asunto así, a mi particularmente me pone los pelos de punta, porque veo lo que está pasando, y es lo que te cuento.

Lo que más me preocupa de todo esto, lo repito una vez más aún a riesgo de ser pesada, es el hecho de que la consellería de turno se empeñe con tanta fuerza en que sus futuros ciudadanos no conozcan todo lo bien que deberían la lengua que más oportunidades le puede ofrecer.

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