Nuestra cena con Arturo (IV)

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bowman
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Mensaje por bowman » Mié May 04, 2011 12:51 am

endeavour escribió:no puedo más que agradecer a (...) D. Arturo (...) por hacer que nos sintamos parte de su vida y por ende de la historia literaria de nuestro país. Le pese a quien le pese, será recordado y leído cuando todos estemos ya muy lejos de estos días.

Ahí tú!! Demóstenes!!

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vetinari
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Mensaje por vetinari » Mié May 04, 2011 9:37 am

Alberich escribió:
Por eso, creo que Desfase es la mejor opción. y ya lo dijo Veti, que sabe más q nadie de temas bioquímicos por estos lares :wink:


:) :) Pues yo seré quien sabe más (afirmación que agradezco, pero que igual es discutible :wink: )
, pero claramente tú eres quien mejor lo explica!!!!!

Lenka escribió:La biología es innegable, pero observas a la gente y ves tal diversidad (pero TAL) que no puedes evitar pensar en lo mucho que "otras cosas" influyen y hasta parecen pesar más que esa biología. Ideas, costumbres, creencias, fobias, deseos... la leche de cosas.


Es que tal diversidad también procede en buena parte de la biología. Si combinando los genes que sirven para hacer dos ojos, dos orejas, una nariz y una boca salen tal cantidad de caretos distintos...¿que cantidad de estructuras cerebrales y mentales no saldrán con todos los genes implicados en la estructura neuronal del cerebro y en su bioquímica, esto es, su funcionamiento?. Sobre esta diversidad innata, encima, se superpone y interrelaciona la diversidad ambiental (tanto de ambiente físico como cultural). Teniendo esto en cuenta, lo raro sería que fuéramos aun más homogéneos. Y precisamente esa cantidad de variables hace que lo mismo haya, por ceñirnos al tema de la mujeres, mujeres "supermadres" que supeditan cualquier cosa a la reproducción y otras que para nada querrían hijos, y la mayoría nos distribuimos en algún lugar entre ambos extremos.
"...Efialtes aparecerá finalmente,
y pasarán los persas" Cavafis
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julito
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Mensaje por julito » Mié May 04, 2011 1:45 pm

endeavour escribió:Hola a todos. Como estaba de vacaciones y acabo de volver, no he podido seguiros. Perdonadme.

Como novato he de decir que no puedo más que agradecer a quien hizo posible mi presencia en la cena, a quien me arropó (todos) para que no me sintiera incómodo (en ningún momento) y a D. Arturo (no pude llegar a tutearle porque no supe qué preguntarle, no se me ocurría nada, estaba bloqueado y fascinado) por hacer que nos sintamos parte de su vida y por ende de la historia literaria de nuestro país. Le pese a quien le pese, será recordado y leído cuando todos estemos ya muy lejos de estos días.

No puedo añadir nada a lo dicho porque fue tal cuál habéis expuesto. Sólo decir que contéis conmigo para lo que sea, que ahora sois mis amigos, que no quiero perderos la pista y que si existe un Tercio en Valencia, aquí estoy como parte de él. Ojalá no os haga falta para cosas serias pero aquí me tenéis para lo que se tercie. Un abrazo a todos, hermanos.

Ojalá hubiera podido compartir más horas con vosotros para conoceros mejor. Ya sabéis que hice filigranas para estar. Dormí 2 horas en esas casi 48 horas anteriores y posteriores pero ha sido el tiempo mejor invertido en muchos años. Si volvemos a unirnos intentaré montármelo mejor, jeje.
un saludo.


Je, je, pues estabas más fresco que una lechuga. Fue un placer conocerte en persona. :wink:
Y pues quien le trae al lado
es hermoso, aunque sea fiero,
poderoso caballero
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Lenka
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Mensaje por Lenka » Mié May 04, 2011 2:45 pm

Es que tal diversidad también procede en buena parte de la biología. Si combinando los genes que sirven para hacer dos ojos, dos orejas, una nariz y una boca salen tal cantidad de caretos distintos...¿que cantidad de estructuras cerebrales y mentales no saldrán con todos los genes implicados en la estructura neuronal del cerebro y en su bioquímica, esto es, su funcionamiento?. Sobre esta diversidad innata, encima, se superpone y interrelaciona la diversidad ambiental (tanto de ambiente físico como cultural).


Confieso (again!) que creo poco en la biología en aplicada a según qué temas. Vaya, que considero que tiene mucho más peso lo otro, lo ambiental. Es evidente que de biología no sé un pimiento, pero me cuesta creer que tenga tanta relevancia a la hora de marcar si una mujer quiere o no hijos, por ejemplo. Ahí mi biología es la misma que la tuya: ambas somos madres potenciales. A partir de ahí creo que entramos en las ideas, las creencias, lo aprendido. No creo (ni puedo entender) que una mujer lleve inscrito en el cerebro o en los genes el mensaje de "no quiero tener hijos, no me gustan los niños". No creo que la biología tenga nada que ver en eso.

No sé, siempre he pensado que nuestra parte biológica es muy "básica" (con toda su complejidad, ojo, pero básica en el sentido de "maquinaria". Perfectísima ella, pero mecánica). La otra parte es la que me parece que tiene el peso. Esto debe tener inluso un nombre, fijo :lol:
Me alegro de no haberte matado todavía...

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Alberich
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Mensaje por Alberich » Mié May 04, 2011 3:18 pm

No estoy de acuerdo, Len. Nuestra realidad social depende nuestra biología, pienso. Q no es básica,para nada.
Y ahí lo dejo q me están esperando :lol: :lol:
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quemeplace
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Mensaje por quemeplace » Mié May 04, 2011 3:31 pm

APR escribió:"Algunas tienen cabeza del siglo XXI y cuerpo (sensaciones, afectos, impulsos, sexualidad) del siglo XIX"
........
"Pero todavía hay mujeres que piensan que por irse a trabajar dejan al niño abandonado en casa"

Pues no sé yo, pero hace un par de siglos había muchísimas mujeres que no sabían lo que era criar a un niño. Dar el pecho, por ejemplo, era algo tremendamente vulgar que sólo hacían las amas de cría y las mujeres que no se las podían permitir. En países como Francia, a los niños los mandaban al campo recién paridos a vivir con un ama y los recogían a los dos o tres años. Y lo normal era no visitarlos. ¿Qué tipo de evolución biológica ha habido en este tiempo para que eso hoy en día nos parezca inconcebible? ¿Hemos ido para atrás? (Pregunto desde el punto de vista de Reverte)

Yo no veo error biológico por ningún lado. Hoy en día, muchas mujeres queremos estudios, queremos carrera, queremos hijos (y ocuparnos de ellos) y, a ser posible, queremos tiempo para nosotras. ¿Es mucho pedir? Pues con la infraestructura social actual, sí. Así es que menos evolución biológica y más mejoras sociales, empezando por unas bajas por maternidad (y paternidad) decentes.

Y luego está el desfase entre individuos, porque cada uno evoluciona a su bola, y tenemos desde el de "la mujer de la cama a la cocina y por el camino a hostias" hasta la feminazi más espantosa.

Lenka escribió:No sé, siempre he pensado que nuestra parte biológica es muy "básica" (con toda su complejidad, ojo, pero básica en el sentido de "maquinaria". Perfectísima ella, pero mecánica). La otra parte es la que me parece que tiene el peso.

Pienso lo mismo. Además, creo que los pocos instintos que de verdad tenemos (y que parece que funcionan para unos, sí y para otros, no) no van a cambiar nunca.

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Ina
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Mensaje por Ina » Mié May 04, 2011 3:47 pm

quemeplace escribió:, pero hace un par de siglos había muchísimas mujeres que no sabían lo que era criar a un niño. Dar el pecho, por ejemplo, era algo tremendamente vulgar que sólo hacían las amas de cría y las mujeres que no se las podían permitir.


Hombre, yo creo que esas eran minoría. Las clases acomodadas que contaban con servicio y amas de cría. La mayoría era la otra, la que curraba, en el campo, lavando en el río, ordeñando vacas o de costureras en los primeros talleres industriales. Y cuidaban a sus niños, y los ponían a trabajar a los diez años, o en la fábrica/ campo, o a cuidar de sus hermanos menores. Y era lo que había.

De todas formas, el querer carrera, trabajo, independencia económica ¿está reñido con seguir teniendo instinto? Os lo pregunto a las mamás, que yo no tengo prole.

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quemeplace
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Mensaje por quemeplace » Mié May 04, 2011 4:19 pm

Ina escribió:
quemeplace escribió:, pero hace un par de siglos había muchísimas mujeres que no sabían lo que era criar a un niño. Dar el pecho, por ejemplo, era algo tremendamente vulgar que sólo hacían las amas de cría y las mujeres que no se las podían permitir.


Hombre, yo creo que esas eran minoría. Las clases acomodadas que contaban con servicio y amas de cría. La mayoría era la otra, la que curraba, en el campo, lavando en el río, ordeñando vacas o de costureras en los primeros talleres industriales. Y cuidaban a sus niños, y los ponían a trabajar a los diez años, o en la fábrica/ campo, o a cuidar de sus hermanos menores. Y era lo que había.

No lo sé, serían mayoría o minoría según el sitio y la época. Amas de cría las había a porrones, hasta que aparecieron las leches preparadas. Y lo que comento de Francia a mí me dejó alucinada cuando investigué hará un par de años (cuando me leí Madame Bovary y no daba crédito, jeje). No tengo tiempo de volver a buscarlo ahora, pero encontré que en no sé qué año (del siglo XVIII o XIX), de miles de niños nacidos en París, sólo unos pocos cientos fueron criados por sus madres. El resto, al campo hasta el destete. Pero, en general, ya sea minoría o no, es algo que existía, y si existía esa forma de maternidad que a Reverte tal vez le parezca más moderna que la de ahora, no sé dónde está la evolución.

Ina escribió:De todas formas, el querer carrera, trabajo, independencia económica ¿está reñido con seguir teniendo instinto? Os lo pregunto a las mamás, que yo no tengo prole.

Yo creo que no. Lo que yo creo es que esos instintos siempre han estado ahí y siempre estarán. Lo que cambia es lo demás, lo social. Por eso digo que el problema no me parece biológico.

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El_Curioso_Impertinente
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Mensaje por El_Curioso_Impertinente » Mié May 04, 2011 4:40 pm

Claro que el problema no es biológico. No puede serlo porque la biología estaba primero. El problema es que un ser modelado a lo largo de milenios para sobrevivir en un medio muy distinto al actual, lo que imponía unos roles muy muy concretos o la tribu en una generación se extinguía, se encuentra casi de golpe, en unas pocas generaciones, en una sociedad completamente distinta pero con la misma genética, la misma anatomía, los mismos instintos, etcétera. De ahí el desfase biológico del que hablaba Arturo, que se complementa con el desfase cultural del que hablaba yo unos posts más arriba. La parte más dura os toca a las hembras, que ahora competís (sí, los machos lo ven como competencia) en desigualdad de condiciones biológicas y sociales porque la sociedad hasta ahora no pintabais mucho y lo que pintéis será a costa del macho proveedor (exproveedor, quiero decir). Y de tener una criada sumisa en casa porque le llenas la despensa y ella no tiene posibilidad (biológica hace milenios, legal hasta hace unas décadas) de llenársela por su cuenta a tener una tía al lado en el curro que, jódete Mariano, puede ser mejor que uno, va un abismo.

Vamos como si el software hubiese avanzado mucho pero los ordenadores siguieran siendo como los Spectrum y demás de los años 80. ¡A ver cómo jugamos al "Prince of Persia" en un Comodore 64!
Todos los seres humanos cometen errores, pero algunos seres humanos cometen más errores que otros y a ésos se los llama "tontos" (Fray Guillermo de Baskerville).

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remolina
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Mensaje por remolina » Mié May 04, 2011 4:46 pm

Sí, es que nos estamos centrando demasiado en el "error / desfase biológico" de las mujeres y sus ganas o no de tener crías, cuando, que yo recuerde, lo que se comentó, aunque se empezase hablando de la mujer, es que ese mismo desfase era común a toda la humanidad ya fuera macho o hembra. Vamos, que yo no me limitaría a si queremos o no tener hijos o si es compatible o no con trabajar fuera de casa, creo que a lo que APR se refería es más complejo que eso. Todos en conjunto hemos sufrido unos cambios socio culturales bastante drásticos en pocos años y a la humanidad, en su conjunto, no analizando individuo por individuo, creo que le está costando llegar a acompasar lo que biológicamente le viene de serie con el entorno que le rodea.

Curiosete escribió:Claro que el problema no es biológico
No, es social. La biología supongo que tiene un "tempo" que, para bien o para mal, le estamos obligando a acelerar.
"Aprecio a esos cabrones" APR

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Mié May 04, 2011 6:31 pm

Creo que lo de "sois un error" biológico es el típico gancho de titular para que la gente se lea todo lo que sigue. "Desfase" quizá se le ajuste más. Y también es claro que se aplica más a unas personas que a otras. Las hay muy bien adaptadas a la sociedad actual, con todos sus cambios de los últimos siglos (décadas, incluso) y las hay que no.

Supongo que todo esto le viene de haber visto comportamientos, en nuestros tiempos, que uno daría por desaparecidos, pero que siguen ocurriendo, y esta vez ya no puede ser por falta de información ni de posibilidades de apoyo social ni de marco legal. Y si la voluntad y el cerebro no hacen a esa persona salir de ahí, solo queda la explicación de que está biológicamente metido dentro (en unas personas más que en otras), hasta que un día deje de estarlo. O quizá no.

El ejemplo más crudo, y que citó, es el de la mujer machacada por el mismo hombre, al que ella vuelve contra todo lo aconsejable. No cabe otra razón para explicarlo que es que hay gente que tiene los cables puestos así.

De todas formas, todo esto es una observación más intuitiva que científica por su parte, aunque no por eso descuidada o sin contrastar por la experiencia, de la misma forma que se puede hablar de algo tan amplio como "cómo son los españoles", por ejemplo. Vamos, lo que haríamos los de letras.

Y bueno, esto demuestra que sólo las mujeres ganan a la comida como tema favorito del foro. :lol:

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endeavour
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Mensaje por endeavour » Mié May 04, 2011 6:48 pm

bowman escribió:
endeavour escribió:no puedo más que agradecer a (...) D. Arturo (...) por hacer que nos sintamos parte de su vida y por ende de la historia literaria de nuestro país. Le pese a quien le pese, será recordado y leído cuando todos estemos ya muy lejos de estos días.

Ahí tú!! Demóstenes!!



Eso lo será usted, maese Bowman. Y grande, muy grande.
un crack, vamos.
un saludo.

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nexus6
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Mensaje por nexus6 » Mié May 04, 2011 6:53 pm

endeavour escribió:

Sólo decir que contéis conmigo para lo que sea, que ahora sois mis amigos, que no quiero perderos la pista y que si existe un Tercio en Valencia, aquí estoy como parte de él. Ojalá no os haga falta para cosas serias pero aquí me tenéis para lo que se tercie. Un abrazo a todos, hermanos.


Otro abrazo para ti, Camarada. Es un placer conocerte.
Yo he visto cosas que vosotros no creeríais. Atacar naves en llamas más allá de Orión. He visto Rayos-C brillar en la oscuridad cerca de la Puerta de Tannhäuser. Todos esos momentos se perderán en el tiempo como lágrimas en la lluvia.Es hora de morir

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vetinari
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Mensaje por vetinari » Mié May 04, 2011 7:53 pm

Lenka escribió:... siempre he pensado que nuestra parte biológica es muy "básica" (con toda su complejidad, ojo, pero básica en el sentido de "maquinaria". Perfectísima ella, pero mecánica). La otra parte es la que me parece que tiene el peso. Esto debe tener inluso un nombre, fijo :lol:


Es que "la otra parte", esto es, lo que sentimos, pensamos, creemos o imaginamos, también es biológica, es decir, se asienta sobre un soporte físico que es el cerebro, cuya naturaleza y funcionamiento son eso, físicos. Por supuesto que esa base física (como el resto del cuerpo) se ve muy influenciada por el entorno que le toca vivir. Un niño bien alimentado y sano crece más que si estuviera malnutrido, pero si en sus genes no está llegar a los 2,10 m, no llegará por mucho que le des de comer...a menos que viva en una sociedad donde la ciencia y la medicina hayan desarrollado lo sufieciente como para descubrir la hormona del crecimiento, la manera de producirla en grandes cantidades y forma de administrarla sin producir efectos negativos. De igual modo, creo yo, la biología determina también el "rango" en que se mueven las actividades mentales. Yo pienso que ese rango es amplio, pero que tiene sus límites en cada persona. Eso sí, en qué punto estés del rango (que por supuesto no es fijo de por vida) dependerá de la vida que te haya tocado vivir y de cómo la has vivido...y esto último también creo que depende del "equipaje" que traes.

En fin, igual todo esto es un poquito de "deformación profesional" :lol: :lol: :wink:
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Lenka
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Mensaje por Lenka » Mié May 04, 2011 10:51 pm

Cierto, Vetinari, pero una cosa es que un niño nacido entre los bosquimanos no llegue a los 2.10 ni de casualidad (porque en sus genes viene otra cosa escrita) y otra muy distinta es que la afición por cazar leones o el miedo a los truenos le vengan de serie en los genes. Yo eso no lo creo para nada. Eso es algo que va a aprender de su entorno. En cambio si de recién nacido te lo llevas a Madrid seguirá siendo bajito lo más seguro (la biología se impone en lo suyo) pero lo de los leones le sonará a chino mandarín. Posiblemente le apetezca más salir de cañas y hacer puenting. O sea, que su biología será bosquimana, pero él será español. Tendrá que adaptar su parte biológica (pequeño, delgadito) al entorno, o el entorno se impondrá en lo que pueda (crecer seguro que no, pero lo de delgadito y fibroso se arregla rapidito, pa eso tenemos hamburgueserías). No creo que ese chaval sintiera ningún tipo de desfase por mucho que su biología estuviera programada pa una cosa y finalmente su entorno fuera otro.

Y luego es que nos empeñamos en que la evolución ha sido lineal, y yo no lo creo. Para nada, vamos. El ejemplo de Queme con las amas de cría y cómo se estilaba el tema de los niños en ciertas épocas y ciertas clases sociales me parece muy bueno. La cosa no es lineal ni por asomo. El cómo vivía una mujer de clase media en la época de Julio César no no necesariamente era peor que el cómo vivía una mujer de clase media en la Inglaterra Victoriana, cienes y cienes de años después. Una mujer nacida en según qué época, qué país y qué momento concreto (histórico, social, cultural) podía tener muchísima más libertad que su propia nieta años después y en un entorno que hubiera pegado un cambio. La biología de todas esas mujeres era la misma, pero el entorno podía ser, incluso en la misma época, radicalmente distinto. Ejemplo idiota: yo me quedaba lela de pequeña viendo Lo que el viento se llevó y al día siguiente Mujercitas. Chicas de la misma época exactamente y hasta del mismo país, pero con un entorno muy distinto.

Lo que quiero decir es que no creo que estemos desfasados especialmente ahora. Cambios en las sociedades los ha habido constantemente, así que si mujeres u hombres (o ambos) somos un "error biológico", lo somos hace mucho. O lo hemos sido a partir del día 2 de la humanidad. :lol: Vamos, que llevamos desfasados desde ni se sabe. Tal vez desde que empezamos a pensar y a cuestionarnos cosas.

(Todo esto según las teorías made in Lenka, vamos. Que esto de científico no tiene nada).

Ina escribió:De todas formas, el querer carrera, trabajo, independencia económica ¿está reñido con seguir teniendo instinto? Os lo pregunto a las mamás, que yo no tengo prole.


Ah, pues ni idea. Es que yo no sé si he decidido ser madre por instinto, por capricho, por masoquismo puro, porque lo eran otras o por qué demente razón. :wink: Como tampoco sé por qué otras deciden no serlo. Quiero decir: tú no eres madre porque careces de un instinto que yo sí tengo? (Pregunta retórica, faltaba más. No se me ocurriría hacer una pregunta tan grosera y tan osada) Lo planteo sólo como mera idea. Las que deciden no tener hijos es porque les ha fallado la biología? Esas están más desfasadas que yo? Una mujer del Opus Dei que decida tener todos los hijos que Dios le envíe sería más "pura" biológicamente hablando que yo, que casi fijo cierre el chiringo ya mismo? Mi abuela tuvo once, pero no creo que la bilogía tuviera mucho que ver. Tuvo que ver su época, su entorno, su convencimiento de que evitarlo era pecado, su educación o su falta de medios para controlar su natalidad. No creo que ella haya tenido ni más ni menos instinto que otra cualquiera, aunque no lo sé. :lol:
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Mensaje por Ina » Jue May 05, 2011 7:52 am

Rogorn escribió:El ejemplo más crudo, y que citó, es el de la mujer machacada por el mismo hombre, al que ella vuelve contra todo lo aconsejable. No cabe otra razón para explicarlo que es que hay gente que tiene los cables puestos así.


Pues no puedo estar más en desacuerdo. Si hay algo cultural, es eso. Que un neanderthal te sacuda y te ate a la pata de la cama no se si es un atavismo. Que la contraria lo aguante resignadamente, eso ES cultural.

La biología, creo yo, define otras cosas. El instinto de protección a los más pequeños, por ejemplo. ¿Por qué a casi todas las mujeres se nos cae la baba con un cachorro (aunque sea de Demonio de Tasmania)?
¿Por qué ha cierta predisposición a atender más a los asuntos domésticos? Porque las mamíferas hacen nido en época de cría. (Otra cosa es el morro que le echan muchos hombres y estiran esto hasta..., bueno, en realidad hasta donde les dejan)

Son predisposiciones, que si decides criar te facilitan ciertas cosas y dan más posibilidades de éxito. No quiere decir que eso determine tus actos. Lo que en la naturaleza llamamos instinto: comportamientos no aprendidos que facilitan la perpetuación de la especie, o de un clan concreto, como quieras verlo.

Len, no soy madre (no me parece una pregunta grosera en absoluto), porque he decidido no serlo. Lo que no quiere decir que no tenga los instintos de cualquier hembra más o menos normal. Esos que me permitirían, en el caso de tener hijos, una ventaja sobre quien no los tenga.

Nosesimexplico :roll:

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Mensaje por Rogorn » Jue May 05, 2011 9:13 am

El ejemplo más crudo, y que citó, es el de la mujer machacada por el mismo hombre, al que ella vuelve contra todo lo aconsejable. No cabe otra razón para explicarlo que es que hay gente que tiene los cables puestos así.

Pues no puedo estar más en desacuerdo. Si hay algo cultural, es eso. Que un neanderthal te sacuda y te ate a la pata de la cama no se si es un atavismo. Que la contraria lo aguante resignadamente, eso ES cultural.

Pues no puedo estar más en desacuerdo con tu desacuerdo. No me dirás que hoy en día en España tenemos una cultura que fomenta que las mujeres se dejen machacar. Quizá alguna mujer haya que todavía crea que lo normal es que a las mujeres se les pegue lo normal, o un poco más, pero nuestra dirección cultural es la contraria, y de forma bastante pública, con campañas, referencias continuas en las noticias, etc. Cuando algo así ocurre, incluso en círculos rurales o étnicos donde la práctica quizá aún esté arraigada, el rechazo del resto es unánime. Esa es nuestra cultura hoy.

Por lo cual, quien siga sufriendo todo esto es que la explicación de algunos casos está en otra parte. Arturo además se refería a "mujeres inteligentes" que se dejan destrozar, no gente sin recursos ni opciones.

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Mensaje por remolina » Jue May 05, 2011 9:47 am

Rogorn escribió:No me dirás que hoy en día en España tenemos una cultura que fomenta que las mujeres se dejen machacar. Quizá alguna mujer haya que todavía crea que lo normal es que a las mujeres se les pegue lo normal, o un poco más, pero nuestra dirección cultural es la contraria, y de forma bastante pública, con campañas, referencias continuas en las noticias, etc. Cuando algo así ocurre, incluso en círculos rurales o étnicos donde la práctica quizá aún esté arraigada, el rechazo del resto es unánime. Esa es nuestra cultura hoy.


Yo en eso estoy de acuerdo, pero no sé, se me hace difícil pensar que las mujeres llevemos en nuestra biología o genes o lo que sea, el que lo normal es que "tu hombre" te pegue palizas o te pegue, a secas. O que sea inherente al hombre el instinto de arrear a la parienta. No creo que eso tampoco haya sido algo tan normal anteriormente como para que podamos afirmar que es algo instintivo. Creo que siempre ha ocurrido, pero que no ha sido una conducta mayoritaria. Lo que se hacía era esconderlo. A ninguna de mis abuelas le ha pegado ninguno de mis abuelos. No sé, en este caso yo estoy con Ina, creo que eso es más cultural que otra cosa.
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Mensaje por Ina » Jue May 05, 2011 10:19 am

Rogorn escribió:Pues no puedo estar más en desacuerdo con tu desacuerdo. No me dirás que hoy en día en España tenemos una cultura que fomenta que las mujeres se dejen machacar. Quizá alguna mujer haya que todavía crea que lo normal es que a las mujeres se les pegue lo normal, o un poco más, pero nuestra dirección cultural es la contraria, y de forma bastante pública, con campañas, referencias continuas en las noticias, etc. Cuando algo así ocurre, incluso en círculos rurales o étnicos donde la práctica quizá aún esté arraigada, el rechazo del resto es unánime. Esa es nuestra cultura hoy.


Desacuerdo al cubo, pues. Porque ya nos gustaría que esa fuese nuestra cultura, pero pese a que, como dice Remo, el problema ahora se ha hecho más visible, no es ni de lejos la realidad social. A las cifras de muertas anuales me remito. No bajan (desde que se cuentan), incluso se incrementan ligeramente cada año. Esa es la lamentable dirección. Lo que pasa es que ahora sale en el telediario. Ojalá fuese como tu dices, pero me temo que no.

Y (en los casos que yo conozco) no está relacionado con el nivel económico. Esa dependencia de la pareja, inculcada a hierro durante siglos, no desaparece en una generación. Otra vez Ojalá. :( Pero eso no quiere decir que sea instintiva.

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Mensaje por vetinari » Jue May 05, 2011 11:03 am

Lenka escribió:, así que si mujeres u hombres (o ambos) somos un "error biológico", lo somos hace mucho. O lo hemos sido a partir del día 2 de la humanidad. :lol: Vamos, que llevamos desfasados desde ni se sabe. Tal vez desde que empezamos a pensar y a cuestionarnos cosas.


Exacto, lo somos posiblemente desde que empezamos a pensar, a tener consciencia de nuestra individualidad ("Yo y mis circunstancias" y eso), a ponernos como individuos "por encima" de la especie. Por eso, los cambios y vaivenes culturales que venimos comentado (que afectan a dos, diez o mil generaciones), con ser importantes e influyentes en nuestro presente, son una gota al lado del océano de tiempo que nos hizo primates bípedos.

Ina escribió: que un neanderthal te sacuda y te ate a la pata de la cama no se si es un atavismo. Que la contraria lo aguante resignadamente, eso ES cultural.
La biología, creo yo, define otras cosas. El instinto de protección a los más pequeños, por ejemplo.
Son predisposiciones, que si decides criar te facilitan ciertas cosas y dan más posibilidades de éxito. No quiere decir que eso determine tus actos. Lo que en la naturaleza llamamos instinto: comportamientos no aprendidos que facilitan la perpetuación de la especie, o de un clan concreto, como quieras verlo.


También estoy de acuerdo con eso, y con los ejemplos equivalentes que se puedan dar para los hombres. Como dice Ina, no quiere decir que eso determine tus actos, pero los influye. Y no los determina precisamente por lo que decíamos antes, porque pensamos, nos planteamos las cosas y decidimos. Hombres y animales tenemos el instinto de reproducción y la pulsión sexual, pero un león no se plantea si va a aparearse o no; todos queremos sobrevivir, pero nosotros nos planteamos si morir de pie o vivir de rodillas, etc. Podemos (es decir, tenemos la facultad, si bien a menudo no las circunstancias para) decidir, pero las pulsiones están ahí y creo que se gestionan mejor reconociéndolas que negándolas.
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