Carlismo, tercios, inquisición, etc

Comentarios y noticias sobre la saga de novelas ‘Las aventuras del capitán Alatriste’

Moderadores: Targul, Mithrand, Moderadores

Reglas del Foro
Responder
Avatar de Usuario
Avieno
Mensajes: 99
Registrado: Lun Nov 12, 2007 12:00 am

Carlismo, tercios, inquisición, etc

Mensaje por Avieno » Lun Nov 12, 2007 10:11 pm

(Se desgaja este hilo de otro anterior. Se habla en él de las cosas que menciona el título y alguna más. Continuad aquí.
Rogorn)


Muy buenasa todos. Espero que seáis dignos émulos de la hidalguía de Alatriste, porque AQUÍ TENÉIS A UN CARLISTA.

Me he reído bastante leyendo vuestros comentarios sobre el Carlismo, en particular los relativos a que debemos ser unos "nostálgicos". Dicho en un Foro que pretende evocar a Alatriste la verdad es que es bastante gracioso.

Lo que se dice aquí parece escrito a propósito para vosotros: http://www.carlistas.es/html/content/02 ... _index.htm

Demuestra una ignorancia total decir sobre la Cruz de Borgoña "Que luego lo adoptara esta gente (los carlistas) no es sino devenir de la historia". Al autor de tal afirmación informarle de que no es que los carlistas hayan adoptado esa bandera como podían haber adoptado la de la ciudad de Torredonjimeno, sino que frente a la revolución liberal los carlistas, defensores precisamente de los mismos principios que defendían los soldados de los Tercios (Dios, Patria y Rey) opusieron los símbolos de la España tradicional, y como el más destacado, la bandera de sus tercios. Pues el Carlismo no es más que la continuidad de la España tradicional (esa España que Reverte y vosotros admiráis en las narraciones de sus hazañas pasadas), maltrecha y destruída en buena parte por la Revolución liberal del S. XIX.

A verdinegro informarle que en absoluto estamos "en peligro de extinción".

A Redsonja informarle, por si no mira demasiado a su alrededor, que no es el Carlismo el que gobierna España, ni el Carlismo el responsable de la mediocridad, la sinvergonzonería y los desastres que jalonan nuestra historia reciente.

A Ina informarle que el autodenominado "Partido Carlista" es un partido de ideología socialista que nada tiene que ver con el Carlismo sintetizado en el lema Dios-Patria-Rey. Quienes siguen fieles a este lema se agrupan en torno a la Comunión Tradicionalista Carlista.

Por último, informar a todos de que la supuesta "bandera" ajedrezada del Tercio Viejo de Cartagena es un tópico fácil que Pérez Reverte tomó del cuadro de "La rendición de Breda". Pero los Tercios no tenían "banderas", sino que tenían "Coronelas", banderas de cada Compañía o Capitanía, estandartes o guiones, y normalmente en un Tercio en formación podían verse hasta 10 ó 12 "banderas".

Y sí, en la web de la Comunión Tradicionalista Carlista http://www.carlistas.es, se pueden pedir banderas con la Cruz de Borgoña, pero si a alguien le da repelús comprar cosas a los carlistas, es comprensible. Aunque luego admiremos a los soldados de los Tercios, que quedan muy bonitos dibujados en un libro y que no pueden levantarse de sus tumbas y echarnos en cara la traición y el olvido de los valores y de la Religión que ellos defendieron durante siglos en Europa.

Saludos,

Avatar de Usuario
Ina
Mensajes: 2651
Registrado: Jue Nov 17, 2005 12:00 am
Contactar:

Mensaje por Ina » Lun Nov 12, 2007 10:49 pm

Avieno escribió:
Me he reído bastante leyendo vuestros comentarios sobre el Carlismo, en particular los relativos a que debemos ser unos "nostálgicos". Dicho en un Foro que pretende evocar a Alatriste la verdad es que es bastante gracioso.


Pues para haberte reido mucho se te nota un poco tenso. :lol:
Pasa, se bienvenido y cuéntanos lo que te apetezca, que aquí se escucha a todo el mundo.

Avatar de Usuario
Rogorn
Mensajes: 14640
Registrado: Jue Feb 01, 2007 12:00 am
Contactar:

Mensaje por Rogorn » Lun Nov 12, 2007 11:03 pm

Avieno escribió:Me he reído bastante leyendo vuestros comentarios sobre el Carlismo, en particular los relativos a que debemos ser unos "nostálgicos". Dicho en un Foro que pretende evocar a Alatriste la verdad es que es bastante gracioso.

¿No sois nostálgicos? ¿Y gracioso por qué? ¿Piensas que aquí queremos que vuelva el Imperio?

Demuestra una ignorancia total decir sobre la Cruz de Borgoña "Que luego lo adoptara esta gente (los carlistas) no es sino devenir de la historia". Al autor de tal afirmación informarle de que no es que los carlistas hayan adoptado esa bandera como podían haber adoptado la de la ciudad de Torredonjimeno, sino que frente a la revolución liberal los carlistas, defensores precisamente de los mismos principios que defendían los soldados de los Tercios (Dios, Patria y Rey) opusieron los símbolos de la España tradicional, y como el más destacado, la bandera de sus tercios.

O sea, que sí se adoptó por un devenir de la historia. 'Devenir' no significa capricho. Claro que habría algún motivo para elegirla. Él no demuestra ignorancia, tú demuestras falta de entendimiento.

Pues el Carlismo no es más que la continuidad de la España tradicional (esa España que Reverte y vosotros admiráis en las narraciones de sus hazañas pasadas), maltrecha y destruída en buena parte por la Revolución liberal del S. XIX.

Ché. Quieto parao. Si con lo de 'admirar' te refieres a que deseamos que el mundo fuera como en el siglo XVII, dominado por el capricho de reyes y religiosos, es exactamente lo contrario. Ni Reverte ni nosotros celebramos eso. La saga de Alatriste se admira por lo que enseña sobre el pasado, tanto lo malo (y especialmente ello) como lo bueno, para asú superarlo.

Aparte, añado a título personal, 'y bien destruida está'.

A verdinegro informarle que en absoluto estamos "en peligro de extinción".
¿Cuántos sois, pues? Afiliados, votantes, simpatizantes, etc... ¿Hay un registro o algo?

Por último, informar a todos de que la supuesta "bandera" ajedrezada del Tercio Viejo de Cartagena es un tópico fácil que Pérez Reverte tomó del cuadro de "La rendición de Breda". Pero los Tercios no tenían "banderas", sino que tenían "Coronelas", banderas de cada Compañía o Capitanía, estandartes o guiones, y normalmente en un Tercio en formación podían verse hasta 10 ó 12 "banderas".

No tenían 'banderas', pero podían verse 'banderas'. Bueno, lo que sea. Eran de tela y colgaban de un palo, ¿no? Gracias de todas formas por la precisión.

luego admiremos a los soldados de los Tercios, que quedan muy bonitos dibujados en un libro y que no pueden levantarse de sus tumbas y echarnos en cara la traición y el olvido de los valores y de la Religión que ellos defendieron durante siglos en Europa.

Y muy bien que están así. Ese es su sitio. Recordados, rememorados y dando lecciones desde la tumba, en absoluto deseosos de que ese tiempo vuelva. 'Olvidarse' no se olvida, y si lo que se hace ahora es traición, me apunto el primero. Demos gracias porque el mundo ahora no sea así.

Saludos.

Avatar de Usuario
Lenka
Mensajes: 17824
Registrado: Mar Sep 20, 2005 11:00 pm
Ubicación: Reino Astur
Contactar:

Mensaje por Lenka » Lun Nov 12, 2007 11:40 pm

Y porque ahora cosas como los valores y la religión (o ausencia de ella) se pueden escoger con libertad. Yo soy de las que piensa que se lucha mejor cuando se elige la lucha. No cuando te la imponen porque no hay otras verdades.

Por cierto: bienvenido!
Me alegro de no haberte matado todavía...

Avatar de Usuario
Avieno
Mensajes: 99
Registrado: Lun Nov 12, 2007 12:00 am

Mensaje por Avieno » Mar Nov 13, 2007 1:20 pm

Rogorn escribió:
¿No sois nostálgicos? ¿Y gracioso por qué? ¿Piensas que aquí queremos que vuelva el Imperio?


Se tiene nostalgia de lo que está muerto. Como muertos están los alatristes del siglo XVII. Y el Carlismo está bien vivo. Yo no pienso nada. Sólo observo. Observo las noticias de este sitio, la cabecera, el título de este subforo, y de lo que veo se deduce evidentemente que os atrae el siglo XVII español.

O sea, que sí se adoptó por un devenir de la historia. 'Devenir' no significa capricho. Claro que habría algún motivo para elegirla. Él no demuestra ignorancia, tú demuestras falta de entendimiento.


"Devenir" se refiere a lo que sucede, sin más y sin sentido alguno. Y no es que simplemente "suceda" que la Cruz de Borgoña venga a ser el estandarte del Carlismo como el sol sale por el Este, sino que tiene todo el sentido.

Ché. Quieto parao. Si con lo de 'admirar' te refieres a que deseamos que el mundo fuera como en el siglo XVII, dominado por el capricho de reyes y religiosos, es exactamente lo contrario. Ni Reverte ni nosotros celebramos eso. La saga de Alatriste se admira por lo que enseña sobre el pasado, tanto lo malo (y especialmente ello) como lo bueno, para asú superarlo.


O sea, que te gusta Alatriste por lo malo -sobre todo- que enseña sobre el pasado. En realidad, y aun reconociendo la labor de difusión de la historia de España que ha hecho Reverte, mi opinión sobre la saga de Alatriste es que difunde un siglo XVII español totalmente desfigurado, triste, decadente, fanático y amargado que no tiene nada que ver con lo que fue realmente. Ya sé que esta opinión no me hará muy popular aquí, pero esta desfiguración, tristeza, decadencia, fanatismo y amargamiento no son sino el reflejo de la personalidad del autor, que cree que los españoles del siglo XVII tenían que ser como él.

No te lo tomes a mal, pero ¿tienes algún tipo de problema?

Aparte, añado a título personal, 'y bien destruida está'.


No estaría de más que explicases por qué pierdes el tiempo entonces leyendo sobre una época que aborreces.

¿Cuántos sois, pues? Afiliados, votantes, simpatizantes, etc... ¿Hay un registro o algo?


Deben ser cosas de tu particular inclinación a interesarte por lo que aborreces: 25.000 votos en las pasadas elecciones generales.

No tenían 'banderas', pero podían verse 'banderas'. Bueno, lo que sea. Eran de tela y colgaban de un palo, ¿no? Gracias de todas formas por la precisión.


Hombre, "lo que sea" referido a las Coronelas que llevaban los Tercios no demuestra precisamente interés alguno. En este artículo, E. Fungairiño explica por qué en Les Invalides, de París, no hay "banderas" españolas atrapadas por el francés:

http://www.libertaddigital.com/opinione ... 40018.html

Y muy bien que están así. Ese es su sitio. Recordados, rememorados y dando lecciones desde la tumba, en absoluto deseosos de que ese tiempo vuelva. 'Olvidarse' no se olvida, y si lo que se hace ahora es traición, me apunto el primero. Demos gracias porque el mundo ahora no sea así.


Con respecto a la autoconfesión de "traidor"... acabo de acordarme de algo... Adiós!

Avatar de Usuario
Avieno
Mensajes: 99
Registrado: Lun Nov 12, 2007 12:00 am

Mensaje por Avieno » Mar Nov 13, 2007 1:25 pm

Lenka escribió:Y porque ahora cosas como los valores y la religión (o ausencia de ella) se pueden escoger con libertad. Yo soy de las que piensa que se lucha mejor cuando se elige la lucha. No cuando te la imponen porque no hay otras verdades.

Por cierto: bienvenido!


Si esa opinión que expresas arriba la has tomado de Alatriste, desde luego flaco favor ha hecho Alatriste a la Historia de España.

Pidiéndote por anticipado que te ciñas estrictamente a la pregunta, ¿me puedes decir el nombre de una persona a la que se obligase a profesar la religión católica en los dominios españoles del s. XVI ó XVII? Recuerda: cíñete a lo que te digo, es para poder hablar de ello y no perdernos en vaguedades...

Avatar de Usuario
Avieno
Mensajes: 99
Registrado: Lun Nov 12, 2007 12:00 am

Mensaje por Avieno » Mar Nov 13, 2007 1:27 pm

Ina escribió:
Avieno escribió:
Me he reído bastante leyendo vuestros comentarios sobre el Carlismo, en particular los relativos a que debemos ser unos "nostálgicos". Dicho en un Foro que pretende evocar a Alatriste la verdad es que es bastante gracioso.


Pues para haberte reido mucho se te nota un poco tenso. :lol:
Pasa, se bienvenido y cuéntanos lo que te apetezca, que aquí se escucha a todo el mundo.


Pues en realidad no. Es que soy un poco bruto, eso sí. :twisted:

Gracias por la bienvenida.

Avatar de Usuario
Rogorn
Mensajes: 14640
Registrado: Jue Feb 01, 2007 12:00 am
Contactar:

Mensaje por Rogorn » Mar Nov 13, 2007 2:43 pm

"Devenir" se refiere a lo que sucede, sin más y sin sentido alguno. Y no es que simplemente "suceda" que la Cruz de Borgoña venga a ser el estandarte del Carlismo como el sol sale por el Este, sino que tiene todo el sentido.

'Devenir, según la RAE, significa sobrevenir, suceder, acaecer, llegar a ser, 'proceso mediante el cual algo se hace o llega a ser'. No agrega nada sobre 'sin más y sin sentido', es una palabra neutra. Y tú mismo has dicho que la bandera carlista está cogida de una anterior. Lo cual no es ni bueno ni malo ni por el medio, es simplemente describrir lo que ocurrió. Creo que fuiste tú quien le vio un sentido negativo al decirlo así que no tenía.

O sea, que te gusta Alatriste por lo malo -sobre todo- que enseña sobre el pasado. En realidad, y aun reconociendo la labor de difusión de la historia de España que ha hecho Reverte, mi opinión sobre la saga de Alatriste es que difunde un siglo XVII español totalmente desfigurado, triste, decadente, fanático y amargado que no tiene nada que ver con lo que fue realmente. Ya sé que esta opinión no me hará muy popular aquí, pero esta desfiguración, tristeza, decadencia, fanatismo y amargamiento no son sino el reflejo de la personalidad del autor, que cree que los españoles del siglo XVII tenían que ser como él.

No, esa opinión no te hará ni popular ni impopular por sí misma. No somos un grupo de palmeros de Reverte, y encontrarás opiniones diversas sobre sus escritos. Es más, esta tuya es bastante interesante. Me gustaría si pudieras explicar qué es lo que el siglo XVII, según tú, 'fue realmente', ya que Reverte no atina con ello. Sobre todo la parte de la decadencia y el fanatismo.

No te lo tomes a mal, pero ¿tienes algún tipo de problema?

No me lo tomo a mal. No, ninguno. ¿Tú?

No estaría de más que explicases por qué pierdes el tiempo entonces leyendo sobre una época que aborreces.

Primero de todo, no la aborrezco (y sigues aquí con tu tendencia de interpretar incorrectamente lo que dice la gente, llevando sus palabras adonde no van). Me parece fascinante, y como toda época histórica tiene sus cosas buenas y malas. A mí, en concreto, me parece muy útil ver ese orgullo por el Imperio en el que no se ponía el sol tapando por debajo un tipo de sociedad y de ambiciones políticas que espero no volver a ver intentar a mi país nunca. Y lo que ocurrió entonces sirve de lección desde ese momento. Por eso es útil conocerla en detalle. No para refocilarse en lo malo, sino para evitar que ocurra, especialmente entre quienes pueden ver hoy en aquello un todo positivo. Por ejemplo, también puede ser odiosa la Alemania nazi o la Unión Soviética stalinista, y leer sobre ellas es sumamente provechoso.

Avatar de Usuario
Avieno
Mensajes: 99
Registrado: Lun Nov 12, 2007 12:00 am

Mensaje por Avieno » Mar Nov 13, 2007 2:55 pm

Rogorn escribió:Primero de todo, no la aborrezco (y sigues aquí con tu tendencia de interpretar incorrectamente lo que dice la gente, llevando sus palabras adonde no van). Me parece fascinante, y como toda época histórica tiene sus cosas buenas y malas. A mí, en concreto, me parece muy útil ver ese orgullo por el Imperio en el que no se ponía el sol tapando por debajo un tipo de sociedad y de ambiciones políticas que espero no volver a ver intentar a mi país nunca. Y lo que ocurrió entonces sirve de lección desde ese momento. Por eso es útil conocerla en detalle. No para refocilarse en lo malo, sino para evitar que ocurra, especialmente entre quienes pueden ver hoy en aquello un todo positivo. Por ejemplo, también puede ser odiosa la Alemania nazi o la Unión Soviética stalinista, y leer sobre ellas es sumamente provechoso.


El "orgullo" de los españoles del siglo XVII no era orgullo "por su Imperio" como cree Reverte, sino que era una conciencia clarísima de que eran los defensores de la Religión Católica, amenazada por todas partes, y a consecuencia de eso, esta vez sí, creían ser los continuadores del antiguo Sacro Imperio.

La Alemania nazi o la Unión soviética eran regímenes paganos y ateos que causaron directamente millones de muertos que no sé a cuento de qué traes aquí.

Luego te contesto al resto.

Avatar de Usuario
Rogorn
Mensajes: 14640
Registrado: Jue Feb 01, 2007 12:00 am
Contactar:

Mensaje por Rogorn » Mar Nov 13, 2007 3:07 pm

El "orgullo" de los españoles del siglo XVII no era orgullo "por su Imperio" como cree Reverte, sino que era una conciencia clarísima de que eran los defensores de la Religión Católica, amenazada por todas partes, y a consecuencia de eso, esta vez sí, creían ser los continuadores del antiguo Sacro Imperio.

Ejemplo claro del tipo de lección que puede sacarse de Alatriste. Si todos los españoles del tiempo eran así, y está claro que no, me alegro de que ese orgullo y ese deseo de defensa de la religión católoca hayan pasado a mejor vida.

La Alemania nazi o la Unión soviética eran regímenes paganos y ateos que causaron directamente millones de muertos que no sé a cuento de qué traes aquí.

Pues como ya dije
leer sobre ellas es sumamente provechoso

y seguro que tú también lo has hecho. Era un ejemplo para ilustrar mi respuesta a tu duda.

Avatar de Usuario
Pyogenesis
Mensajes: 706
Registrado: Sab Sep 09, 2006 11:00 pm
Ubicación: en la marca del Este

Mensaje por Pyogenesis » Mar Nov 13, 2007 3:10 pm

Avieno escribió:Se tiene nostalgia de lo que está muerto. Como muertos están los alatristes del siglo XVII. Y el Carlismo está bien vivo. Yo no pienso nada. Sólo observo. Observo las noticias de este sitio, la cabecera, el título de este subforo, y de lo que veo se deduce evidentemente que os atrae el siglo XVII español.


Vaya, por esa misma regla de tres, ¿quien se interese tanto por el Tercer Reich, como fenómeno histórico (entre los cuales me incluyo), es que añora los "valores" de Hitler?
Qué cosas. :roll:

Edito:

Avieno escribió:No estaría de más que explicases por qué pierdes el tiempo entonces leyendo sobre una época que aborreces.


Me remito al ejemplo dado: ¿pierdo yo el tiempo por comprarme tantos libros y visitar los sitios donde ocurrió una de las mayores locuras que ha sufrido la tierra y sobre la cual me interesa enormemente el saber como todo aquello pudo llegar a ocurrir?
Última edición por Pyogenesis el Mar Nov 13, 2007 3:18 pm, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
Pyogenesis
Mensajes: 706
Registrado: Sab Sep 09, 2006 11:00 pm
Ubicación: en la marca del Este

Mensaje por Pyogenesis » Mar Nov 13, 2007 3:13 pm

Avieno escribió:O sea, que te gusta Alatriste por lo malo -sobre todo- que enseña sobre el pasado. En realidad, y aun reconociendo la labor de difusión de la historia de España que ha hecho Reverte, mi opinión sobre la saga de Alatriste es que difunde un siglo XVII español totalmente desfigurado, triste, decadente, fanático y amargado que no tiene nada que ver con lo que fue realmente.


Jeje, Avieno, eres historiador para afirmar eso?¿Has consultado todos los libros de los especialistas para corroborar lo que dices?¿Y los archivos donde se da cuenta de las víctimas de la peste, sobre las sublevaciones en Nápoles y Sicilia contra el abuso del fisco o la miseria creada por los nuevos impuestos de Olivares para costear las guerras en Europa? Pues entonces no sé qué decirte, chico, quizás tienes una máquina del tiempo y has estado en el "paraiso" del s. XVII...

Avieno escribió:El "orgullo" de los españoles del siglo XVII no era orgullo "por su Imperio" como cree Reverte, sino que era una conciencia clarísima de que eran los defensores de la Religión Católica, amenazada por todas partes, y a consecuencia de eso, esta vez sí, creían ser los continuadores del antiguo Sacro Imperio.


Vaya, me parece que has leído poco. Tu concepción acerca de lo que eran los tercios se asemeja a lo que se creía en un tiempo no muy lejano. Te decepcionarías enormemente si supieras lo que movía realmente a una gran cantidad de españoles a luchar "por la religión católica": ausencia de ota actividad laboral que les diese de comer, la miseria que padecían en sus tierras y consecuentemente la seguridad de una paga (anque llegase con iregularidad). Te aconsejo que te leas los libros de Geoffrey Parker, documentadísimos y muy ilustrativos sobre el asunto.
Última edición por Pyogenesis el Mar Nov 13, 2007 3:34 pm, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
Lenka
Mensajes: 17824
Registrado: Mar Sep 20, 2005 11:00 pm
Ubicación: Reino Astur
Contactar:

Mensaje por Lenka » Mar Nov 13, 2007 3:32 pm

Vaya, Rogorn, acabas de dejarme sin argumento con tu última frase. :wink:

Avieno, no he sacado ninguna de mis opinones de Alatriste. No soy, ni mucho menos, una experta en historia, pero ya tenía mis propias opiniones mucho antes de que las novelas de Alatriste cayeran en mis manos. Mi opinión sobre el siglo de oro español no cambió tras leer esas novelas. Leer esas novelas me permitió conocer datos nuevos que ignoraba, jugar a ponerme en la piel de personajes muy diversos de la época (desde el Rey del Imperio hasta la ramera de callejón), debatir muchos aspectos de las costumbres de entonces (esta ha sido la mejor parte y se la debo a este foro) y desde luego entretenerme, que es algo que espero siempre que me enfrasco en la lectura. Teniendo en cuenta todo eso, creo que Alatriste no me ha hecho un flaco favor, sino todo lo contrario. Me ha sido tremendamente útil.

Respecto a la pregunta que me haces... no seré yo quien mantenga una leyende negra que ha perseguido a este país durante siglos y mucho menos cuando se ha demostrado sobradamente (para todo el que quiera saberlo) que no fue como nos la vendieron después. Hablo concretamente de la Inquisición y la quema de brujas, por centrar el ejemplo. Es muy cierto que España se lleva la fama oscurantista cuando está probado que el número de personas ejecutadas en este país por brujería es irrisorio si lo comparamos con las víctimas alemanas, inglesas, etc. Eso sí, por más que la leyenda se exagerara de manera insólita, en 1791 aun estaba el tribunal de Barcelona metido en juicios con una pobre mujer acusada de pactar con el demonio. Francisco de Alvarado todavía defendía la creencia en las brujas en 1813, en las Cortes de Cádiz. Es cierto que tras el Auto de Fe de Logroño de 1610 termina oficialmente en España la caza de brujas (mucho antes que en otros países que presumen de haber sido más civilizados que nosotros) pero también es cierto que la Inquisición se mantuvo activa en España hasta 1834. Durante el siglo de oro, efectivamente, su actividad fue mucho menor (lógicamente por otro lado, ya que ya habían hecho su trabajo antes expulsando a judíos, moriscos, protestantes y demás) pero continuaban en activo para vigilar la "verdadera fe". Entre 1560 y 1700 todavía se juzgó a un buen número de judaizantes, moriscos y luteranos, por no mencionar otros delitos como herejía, ofensas al Santo Oficio, bigamia, etc. Es decir, no te puedo dar nombres y apellidos, pero sí cifras. Calculo que tras esas cifras hay nombres y apellidos, si es necesario consultaré archivos. Pero creo que es un hecho probado que, aun lejos de la leyenda negra, en España (también durante el siglo de oro) se admitía una sola fé y se vigilaba que así fuera, hasta el punto de que podía costarte la censura, el destierro, la cárcel o incluso la vida una acusación de herejía. Los hombres de letras de la época conocieron bien esa censura y anduvieron a vueltas con el Santo Oficio.

Es una realidad, no había opciones. Por eso digo que, aun encontrando fascinante aquella época, no siento nostalgia alguna. Al menos en muchos de sus aspectos. Bien está donde está, en los libros y en la memoria y bien útil nos resulta para aprender lo que fuimos y alegrarnos de lo que somos. Lo que no quita para que muchas veces piense que, en algunos aspectos, quizá hemos perdido con el cambio. Me puedo poner nostálgica con ciertos valores de entonces, como el honor o la lealtad. Pero no, gracias. Prefiero la libertad y el fin del oscurantismo. Por eso decía que se lucha mejor cuando se elige la lucha que cuando te la imponen.
Me alegro de no haberte matado todavía...

Avatar de Usuario
Avieno
Mensajes: 99
Registrado: Lun Nov 12, 2007 12:00 am

Mensaje por Avieno » Mié Nov 14, 2007 4:16 pm

Rogorn escribió:
El "orgullo" de los españoles del siglo XVII no era orgullo "por su Imperio" como cree Reverte, sino que era una conciencia clarísima de que eran los defensores de la Religión Católica, amenazada por todas partes, y a consecuencia de eso, esta vez sí, creían ser los continuadores del antiguo Sacro Imperio.

Ejemplo claro del tipo de lección que puede sacarse de Alatriste. Si todos los españoles del tiempo eran así, y está claro que no, me alegro de que ese orgullo y ese deseo de defensa de la religión católoca hayan pasado a mejor vida.

[/quote]

Este hilo era sobre comprar banderas de la Cruz de Borgoña. Derivó en una serie de comentarios sobre los carlistas que quise puntualizar. Si se me permite seguir deshaciendo malentendidos, lo haré, aunque en mi opinión este hilo no debería derivar en algo que no pretendió quien lo abrió.

Ahora, a Rogorn: yo, y creo que todos, te agradeceríamos que explicases por qué te alegras de que el orgullo y deseo de defensa de la Religión Católica "hayan pasado a mejor vida". Sospecho que porque probablemente tú te identificas con los enemigos de la Monarquía Católica en el s. XVI (y en el s. XXI).

Nota: La defensa de la Religión es una cuestión que atañe a los vivos y no a los que "han pasado a mejor vida".

Avatar de Usuario
Avieno
Mensajes: 99
Registrado: Lun Nov 12, 2007 12:00 am

Mensaje por Avieno » Mié Nov 14, 2007 4:20 pm

Pyogenesis escribió:
Avieno escribió:Se tiene nostalgia de lo que está muerto. Como muertos están los alatristes del siglo XVII. Y el Carlismo está bien vivo. Yo no pienso nada. Sólo observo. Observo las noticias de este sitio, la cabecera, el título de este subforo, y de lo que veo se deduce evidentemente que os atrae el siglo XVII español.


Vaya, por esa misma regla de tres, ¿quien se interese tanto por el Tercer Reich, como fenómeno histórico (entre los cuales me incluyo), es que añora los "valores" de Hitler?
Qué cosas. :roll:

Edito:

Avieno escribió:No estaría de más que explicases por qué pierdes el tiempo entonces leyendo sobre una época que aborreces.


Me remito al ejemplo dado: ¿pierdo yo el tiempo por comprarme tantos libros y visitar los sitios donde ocurrió una de las mayores locuras que ha sufrido la tierra y sobre la cual me interesa enormemente el saber como todo aquello pudo llegar a ocurrir?


Pues, naturalmente, alguien que se interesa mucho por una época histórica o unos personajes determinados es porque encuentra algo fascinante o atractivo en esa época histórica o en esos personajes. Aunque intente autoconvencerse de que no es así diciéndose que la estética o los símbolos propios de esa época histórica en realidad no están vinculados a ninguno de los valores que representaban.

Aquí todos los mensajes que he leído sobre la saga de Alatriste son de atracción, fascinación, o entusiasmo por su figura. La tónica general es esa y no entro en mensajes concretos que pueda haber habido criticando alguna actuación concreta del personaje, porque no forman parte de la tónica general.

Avatar de Usuario
remolina
Mensajes: 5017
Registrado: Jue May 03, 2007 11:00 pm
Ubicación: León

Mensaje por remolina » Mié Nov 14, 2007 4:31 pm

Avieno escribió:Aquí todos los mensajes que he leído sobre la saga de Alatriste son de atracción, fascinación, o entusiasmo por su figura. La tónica general es esa y no entro en mensajes concretos que pueda haber habido criticando alguna actuación concreta del personaje, porque no forman parte de la tónica general.


Un momento, eso de la atracción, fascinación o entusiasmo por su figura, quiero yo puntualizarlo: Por su figura LITERARIA. Es decir, nosotros (por lo menos yo), estamos fascinados por la figura literaria de Alatriste, por la manera en que su autor nos ha hecho ver a través de él una época concreta y por la forma de escribir de Arturo Pérez Reverte en general.
"Aprecio a esos cabrones" APR

Avatar de Usuario
Avieno
Mensajes: 99
Registrado: Lun Nov 12, 2007 12:00 am

Mensaje por Avieno » Mié Nov 14, 2007 4:58 pm

Pyogenesis escribió:
Avieno escribió:O sea, que te gusta Alatriste por lo malo -sobre todo- que enseña sobre el pasado. En realidad, y aun reconociendo la labor de difusión de la historia de España que ha hecho Reverte, mi opinión sobre la saga de Alatriste es que difunde un siglo XVII español totalmente desfigurado, triste, decadente, fanático y amargado que no tiene nada que ver con lo que fue realmente.


Jeje, Avieno, eres historiador para afirmar eso?¿Has consultado todos los libros de los especialistas para corroborar lo que dices?¿Y los archivos donde se da cuenta de las víctimas de la peste, sobre las sublevaciones en Nápoles y Sicilia contra el abuso del fisco o la miseria creada por los nuevos impuestos de Olivares para costear las guerras en Europa? Pues entonces no sé qué decirte, chico, quizás tienes una máquina del tiempo y has estado en el "paraiso" del s. XVII...


Sí, soy licenciado en Historia, con algunos pinitos en algunas revistas.

Para "afirmar eso", que no es más que la pura verdad, no hace falta leer "todos los libros de los especialistas". Los libros de los "especialistas" te dirán eso mismo y lo contrario, porque los "especialistas" son ideólogos de la Historia que versionan los datos según el interés al que sirven.

Yo mismo soy un "especialista" titulado.

¿Las víctimas de la peste? ¿las revueltas contra el fisco?

La "desfiguración" que Reverte hace del S. XVII es que sólo y únicamente muestra unos personajes desgraciados, amargados o miserables que se mueven por intereses mezquinos. Esta mezquindad y fanatismo son extensibles a la Corona y a la Jerarquía eclesiástica y nadie se salva de este manto que Reverte extiende sobre todo el período.

Para él no existen los grandes talentos que la Compañía de Jesús donó al mundo. Para él, los jesuítas son gentes oscuras y torvas que conspiran permanentemente al servicio del fanatismo más primario. No existen los grandes talentos militares y maestros en el arte de la fortificación que eran la envidia de Europa. Quiere dar a entender que los soldados de la Guerra de los Treinta Años al servicio del bando católico lo mismo hubieran servido a los protestantes o al moro si les hubiera pagado mejor. No explica qué interés se siguió para los interesados funcionarios de la Corona Española de la involucración directa en las guerras de religión francesas. No habla de la intensa piedad popular de la España del s. XVII, ni de la religiosidad hondamente vivida de un Murillo, Zurbarán, José de Ribera, Gregorio Fernández, ni Juan de Mariana, Vicente Espinel, o los mismos Quevedo o Lope, el cura "Fénix de los Ingenios", ni quiere ver en los cronistas, misioneros y funcionarios de Indias más que personajes interesados. Todos estos se rigen por pasiones ordinarias y rastreras, y en resumen nada existe más allá de un estereotipo hipócrita, formalista y caricaturizado de la España del s. XVII.

En resumen, lo único que hace Reverte es retratarse a sí mismo, amargado, autosuficiente y mercenario por un sueldo, en la España del s. XVII.

Avieno escribió:El "orgullo" de los españoles del siglo XVII no era orgullo "por su Imperio" como cree Reverte, sino que era una conciencia clarísima de que eran los defensores de la Religión Católica, amenazada por todas partes, y a consecuencia de eso, esta vez sí, creían ser los continuadores del antiguo Sacro Imperio.


Vaya, me parece que has leído poco. Tu concepción acerca de lo que eran los tercios se asemeja a lo que se creía en un tiempo no muy lejano. Te decepcionarías enormemente si supieras lo que movía realmente a una gran cantidad de españoles a luchar "por la religión católica": ausencia de ota actividad laboral que les diese de comer, la miseria que padecían en sus tierras y consecuentemente la seguridad de una paga (anque llegase con iregularidad). Te aconsejo que te leas los libros de Geoffrey Parker, documentadísimos y muy ilustrativos sobre el asunto.


No se trata de "leer poco" o "mucho". Se trata de leer lo valioso, lo correcto. Porque en las muchas páginas que he tenido que leer hasta ahora el porcentaje de basura inútil era considerable. ¿Lo que "movía" a los españoles a luchar por la religión católica? Obviamente, a los soldados hay que pagarles, y el que se mete a soldado no es para nadar en la abundancia. La cuestión es que, pasando por las dificultades que fuesen, se enrolaban al servicio del Rey Católico en una época en la que no había levas forzosas ni servicio militar obligatorio y no al servicio del enemigo.

Pero los españoles no defendían sólo la religión en el campo de batalla. Lo hacían en la cultura, en las universidades, con publicaciones, obras de arte de fama mundial, con novelas, con ingeniosos sonetos y tonadillas, de la que la España del s. XVII está saturada.

¿Geoffrey Parker? Tranquila, hasta Geoffrey Parker, "documentadísimo" se tiene que basar en los datos de los archivos, y se queda con unos y deshecha otros. Lo único de interés que ha escrito Geoffrey Parker es su obra prima, más vista que el TBO, "El ejército de Flandes y el camino español", donde se pone a copiar unas estadísticas que aburren hasta a las ovejas.

En resumen, un siglo y una época se pueden contar de muchas maneras. Se pueden contar desde la visión de un prepotente, un mercenario, un desertor, un buscavidas, pero también desde la visión de un idealista, un santo, un héroe, un mártir.

La cuestión es con cuál te quedas tú, porque ESA es la visión que te define.
Última edición por Avieno el Mié Nov 14, 2007 5:00 pm, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
Lenka
Mensajes: 17824
Registrado: Mar Sep 20, 2005 11:00 pm
Ubicación: Reino Astur
Contactar:

Mensaje por Lenka » Mié Nov 14, 2007 4:58 pm

Discrepo. He leído mucho sobre la segunda guerra mundial y el nazismo y siento una animadversión absoluta por las teorías nazis. Lo que no quita para que quiera saber los porqués de las cosas. A mí no me sirve cerrar los ojos y que me lleve la corriente. Y no me valen las explicaciones tipo cuento de hadas: Hitler era muy malo y mataba judíos. No tengo cinco años, no me vale con eso. Quiero saber por qué, intentar entender cómo una mente llega a semejantes conclusiones, qué momento histórico y qué circunstancias propician según qué hechos. Intentar saber y entender. Relativamente, claro, porque nunca entenderé la mente de alguien como Hitler.

No sé muy bien qué hilos has leído, pero te aseguro que en este foro ha habido infinidad de debates sobre la figura de Alatriste y el resto de personajes de las novelas, y se les han hecho verdaderas autopsias. Ha habido comentarios a favor, en contra, suposiciones, alegatos, les hemos examinado del derecho y del revés, hemos cuestionado sus valores y sus motivos, hemos analizado sus códigos, la influencia de su clase social, su sexo, su profesión, sus amistades, hemos jugado a ser ellos, a cambiarles de época a ver si encajan o no encajan, hasta hemos imaginado episodios de sus vidas que Reverte jamás ha contado pero que podrían explicar tal o cual actuación. Así de locos estamos. Por supuesto que nos fascina su figura. Por eso estamos aquí. Pero fascinación no quiere decir que consideremos que todo en alatriste es perfecto. De hecho, la frase que más veces se ha repetido en este foro es que nos encanta Alatriste porque no es perfecto, porque es humano, tiene claroscuros, no es plano, es imperfecto y creíble por eso mismo, es capaz de actos gloriosos y de actos miserables, es un antihéroe (o héroe cansado), un superviviente en un mundo que no era precisamente ideal ni fácil. Explicar todo eso ahora se me antoja imposible, sería como reescribir el foro entero (y llevamos aquí más de dos años) Pero ahí están los debates y las opiniones para quien quiera leerlas.

Y es que, además, aquí somos muchos y muy diversos, y en modo alguno puedes pretender meternos a todos bajo la misma bandera ni el mismo lema. Tenemos mil cosas en común y miles de diferencias. En este foro se reúne gente que admira a un personaje y a su autor. Y ni siquiera en eso estamos todos de acuerdo. Prueba de ello es que las patentes de Reverte provocan aplausos en unos, críticas en otros y viceversa, según el caso. En este foro hay gente de todo pelaje, de derechas, de izquierdas, monárquicos, republicanos, católicos, ateos, carnívoros, vegetarianos, algún que otro gótico despistao, muchos frikis y de todo un poco. Cada cual con sus ideas y con su lugar. Hay buen rollo, hay respeto y hasta se han estrechado lazos de amistad entre nosotros. Pero eso no significa que Alatriste sea nuestro credo. Esto no es una secta, es un foro y cada cual siente y opina lo que se le antoja. Así es que, probablemente, te vas a encontrar con muchos que pensamos que sí, que una época fascinante el siglo de oro, pero que no vuelva por favor. Te vas a encontrar gente tan rara como yo misma, que soy atea, republicana y siento un yuyu que me eriza la piel ante lo "militar". Y aquí estoy, fascinada con un personaje, con un contexto histórico y llorando a lágrima viva con eso de "esto es un tercio español". Yo, que no pondría una bandera de España en mi casa ni bajo tortura. No pretendo que nadie lo entienda. Es que me tiene sin cuidado. Sencillamente me gusta saber lo que fuimos para entender lo que somos, me emocionan ciertos personajes aunque no tengan nada que ver conmigo (o por eso mismo) y me fascinan épocas oscuras de la historia porque me hacen valorar lo afortunada que soy de no vivir en ellas, sino en esta. En realidad es así de simple.
Me alegro de no haberte matado todavía...

Avatar de Usuario
Lenka
Mensajes: 17824
Registrado: Mar Sep 20, 2005 11:00 pm
Ubicación: Reino Astur
Contactar:

Mensaje por Lenka » Mié Nov 14, 2007 5:02 pm

Una cosita más. Lo que hace Arturo Pérez Reverte es contar una historia como le da la real gana. Y si él prefiere pintar una España decandente, sucia, corrupta y gris, perfecto. Es una NOVELA, no un tratado de historia. Si ese es el escenario que quiere para su personaje, dónde está el problema? También menciona en su saga los talentos de grandes hombres de letras, pintores o militares. No todo es oscuro y decadente.
Me alegro de no haberte matado todavía...

Avatar de Usuario
Avieno
Mensajes: 99
Registrado: Lun Nov 12, 2007 12:00 am

Mensaje por Avieno » Mié Nov 14, 2007 5:23 pm

Lenka escribió:
Respecto a la pregunta que me haces... Hablo concretamente de la Inquisición y la quema de brujas, por centrar el ejemplo.

Francisco de Alvarado todavía defendía la creencia en las brujas en 1813, en las Cortes de Cádiz.

Entre 1560 y 1700 todavía se juzgó a un buen número de judaizantes, moriscos y luteranos, por no mencionar otros delitos como herejía, ofensas al Santo Oficio, bigamia, etc. Es decir, no te puedo dar nombres y apellidos, pero sí cifras.


Con esto es suficiente. ¿Y no ves que la Inquisición no "obligaba" a nadie a ser católico?

¿Que la Inquisición para lo que estaba era, originariamente para impedir las cuasi-guerras civiles que se originaron entre "cristianos nuevos" y cristianos viejos en el S. XV, y más tarde para evitar que se propagase la moneda falsa de la herejía bajo apariencia de cristianismo?

Es muy distinto "obligar" a una persona a que profese la religión católica (bautizando a alguien a la fuerza, obligándole bajo coacción a asistir a Misa) de procesar a alguien que dice que está predicando el cristianismo, cuando lo que está haciendo en realidad es difundir una herejía.

Estableciendo una analogía y salvando las indudables distancias, es muy distinto decir que el PSOE "obliga" a los españoles a ser socialistas a decir que el PSOE no permite que sus afiliados propaguen mensajes contrarios a sus principios.

Una herejía, te recuerdo, no es una religión. Es el intento de adulterar o falsear una religión.

Te recuerdo asimismo que estamos hablando de una época en la que la herejía era motivo de guerras entre naciones.

Te recuerdo también que la bigamia sigue siendo un delito en España, tipificado en el art. 217 del Código Penal español, con pena de 6 meses a un año, que la blasfemia ha sido un delito hasta antesdeayer, y que todavía está penada la ofensa a los sentimientos religiosos, en el art. 525 del mismo Código, y no parece que te alarmes por ello ni que incluyas al actual Código Penal español en tu particular galería de los horrores.

Lo que viene a demostrar esto es la altísima carga ideológica que contienen la inmensa mayoría de los "estudios" que se han hecho sobre la Inquisición, que intentan denostar, ridiculizar o llevar al horror al lector por el hecho inaudito de que la Inquisición procesase a bígamos cuando es un delito actualmente vigente en nuestro Código Penal.

La Inquisición sólo "relajaba al brazo secular", es decir, llevaba a la muerte, a los herejes contumaces, es decir a los que no se retractaban en su empeño, y porque en las leyes civiles la herejía era un delito penado con la muerte. Para al resto, las penas eran realmente livianas (acudir a Misa, peregrinar a un santuario, confinamiento en un convento, etc.).

Ahora tengo que marchar.

Responder