Carlismo, tercios, inquisición, etc

Comentarios y noticias sobre la saga de novelas ‘Las aventuras del capitán Alatriste’

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Ina
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Mensaje por Ina » Sab Nov 17, 2007 12:42 am

Por alusiones: No ofende quien quiere....

Yo leo los mensajes de los hilos que me interesan con atención y sin prejuzgar a nadie y siempre me alegra que alguien nuevo de su opinión, lo cual no quiere decir que si no estoy de acuerdo con una opinión o si un argumento me parece una chorrada lo diga abiertamente, y desde luego que me refería a la exposición y no al ponente.

Y aunque parece que hay que tener una licenciatura en historia para hablar con ud. creo que estoy en mi perfecto derecho a intervenir en el hilo cuando tenga una opinión que me apetezca expresar, aunque no le guste a alguien.

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Monge
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Mensaje por Monge » Sab Nov 17, 2007 1:10 am

A mí me cae bien Avieno.

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Pyogenesis
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Mensaje por Pyogenesis » Sab Nov 17, 2007 1:12 am

Avieno escribió:Las respuestas lo único que pretenden es poner en evidencia los prejuicios que subyacen a esas objeciones.


Eso es lo malo, que no rebaten nada y que su único fín es poner en evidencia esos que llamas "topicazos" sin argumento fundamentado. Me remito a lo de antes, demagogia que no aporta razones de peso ni soluciones practicables para poder creer en esa "alernativa carlista". Vamos, palabrería pura y dura.

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Sab Nov 17, 2007 1:38 am

La analogía del fútbol no la he establecido con ánimo de establecer comparaciones entre el derecho procesal de la Inquisición y el comportamiento espontáneo de unos forofos merengues, sino para que entiendas el por qué del origen de la Inquisición y que no se trataba de "obligar" a la gente a ser católica.

Entiendo el origen de la Inquisición, y lo entendí cuando me hablaron de ella por primera vez. No hace falta que me pongas ejemplos de fútbol o de ninguna otra clase. Empezó con un deseo loable de que los que se decían cristianos tuvieran una formación sólida y acabó condenando y matando gente. Lo que quiero que entiendas tú es que lo de que 'no se obligaba' a la gente a ser católica es una forma de expresarlo que retuerce la realidad hasta falsearla. No se te obliga, no. Sólo se te expulsa, se te prohíbe el acceso a puestos de responsabilidad, y si tienes una forma distinta de ver cómo vivir el cristianismo, y encima la defiendes públicamente, y encima no te arredras ante las presiones para que te retractes, se te declara recalcitrante y se te hace la vida imposible -a veces literalmente. Luego claro, venimos con enjuagues de que no, no era el brazo tal quien lo hacía, sino el brazo cual, o mataban menos de lo que uno se pueda imaginar.
Y nada, que cada vez que digas que no se obligaba, te diré lo mismo. Nada más. Tú mismo. Creo que ambos lo entendimos la primera vez.
La razón de la aparición de la Inquisición era el falseamiento de la Religión Católica que, repito por cuarta vez, llevó a los ánimos en Europa a tales grados de acaloramiento que numerosos países se vieron envueltos en guerras y persecuciones sangrientas contra los católicos.

Y los católicos contra los protestantes. De haberle dejado a cuius regio eius religio (de verdad, no como papel mojado) no habría habido tantos problemas.
Y no sigo respondiendo porque me niego a discutir en profundidad con una persona que saca juicios de valor subjetivos como que "a mí me parece bien conque de 16 procesados sólo mataran a cuatro".

No dije eso, vuelve a leerlo. Dije 'a ti parece que te sirve'. Lo explico por si no queda claro: 'a ti parece que te sirve como justificación', si no, no veo a qué viene decir que se mataba menos gente de la que parece. Vale. Concedido. O qué demonios concedido, no soy yo quien lo concede, sino los datos. ¿Y? ¿Las muertes que sí ocurrieron son menos lamentables por eso, porque fueran menos? El afán que tienes por demostrar que la Inquisición no era para tanto no puede ocultarle a nadie lo mal que obró durante tanto tiempo. Y el hecho de que traigas esos números, que si 4 en vez de 16, por ejemplo, parece dar a entender que de alguna manera justificas sus actos. Si no, dilo abiertamente. De hecho, responde a la pregunta: ¿crees que esas vidas estuvieron bien arrebatadas? Y no me refiero a desde la época, que de aquella cualquiera de los que estamos aquí lo mismo estaríamos ayudando a atizar las llamas con nuestras propias manos, aunque sólo fuera por si acaso. ¿A ti te parece digno de alabanza hacer algo así?
A mí lo que me parece es que los únicos muertos que te importan son los de la Inquisición, y te importan una mierda los miles de católicos asesinados en el Flandes de las novelas de Alatriste por esos holandeses tan buenecitos a los que Alatriste hacía la guerra (ya sabes, "Ea, señores, sin cuartel y que no quede ni un hereje vivo"), o los varios pueblos de Francia totalmente arrasados por los protestantes a sangre y fuego, o la matanza de católicos en Inglaterra de los siglos XVI al XIX (perseguidos como conejos y fallecidos en masa por el hambre provocada por los ingleses). En todos los casos, un número de muertos muy superior a los ejecutados por la Inquisición. Eso es lo que me parece. Y te puedo hacer un gráfico.

Y los curas viviendo en priest-holes, sí, alguno he visto personalmente. Igual de mal hecho, o si andas contando los muertos por bando, pon que quien peor es es quien más mató, si quieres. Así salen más malos 'ellos', si es que te sirve de algo. Pero vamos, sobre lo de qué muertos me importan, sólo por citarme de mi último mensaje:
Estoy, pues, de acuerdo con esos 'enemigos externos de España'. Y también de los (enemigos) de la Inglaterra anglicana de las persecuciones a brujas o de los muchos ejemplos de islamismo integrista.

ningún muerto ni procesado por razones de represión religiosa. Cero. Así debió ser. E igual de mal estuvo la Inquisición que cualquier otro ejemplo de cualquier otro país que usó violencia por estos motivos.

No una sino dos veces. Lo vuelvo a decir si quieres.
Y a mí no me parecen "bien" los muertos de la Inquisición, como no me parece bien que dos Inquisidores Generales fueran asesinados, sino que cuento los hechos tal cual fueron. Aunque sospecho que por aquí son mayoría los que se alegran de la muerte de estos últimos.

Pues no nos debes entender para nada, y estoy dispuesto a apostarme lo que sea a que nadie aquí se alegra de la muerte de nadie, Inquisidor o no. Déjeseme por mentiroso si no con un simple mensaje aquí debajo. 'Yo sí me alegro de la muerte violenta de dos Inquisidores Generales'.

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Sab Nov 17, 2007 1:44 am

Por otra parte, como ya he dicho más veces, recomendaría abstenerse de usar palabras como 'sandeces', 'chorradas' y similares. Volvemos a lo de siempre, lo de que 'yo hablaré como quiera'. Vale. Y la otra persona responderá como le dé la gana. Y cuando se líe y haya que ir remontando hacia atrás a ver dónde se lió, habrá sido con este tipo de palabras que no parecen para tanto.

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Pyogenesis
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Mensaje por Pyogenesis » Sab Nov 17, 2007 1:59 am

Rogorn escribió:Por otra parte, como ya he dicho más veces, recomendaría abstenerse de usar palabras como 'sandeces', 'chorradas' y similares. Volvemos a lo de siempre, lo de que 'yo hablaré como quiera'. Vale. Y la otra persona responderá como le dé la gana. Y cuando se líe y haya que ir remontando hacia atrás a ver dónde se lió, habrá sido con este tipo de palabras que no parecen para tanto.


Me parece bien, aunque por la parte que me toca, lo de "sandeces", que en un primer momento escribí, y después edité por "absurdeces" (la cual me pareció más adecuada), no iba por lo dicho de boca de Avieno (lo que sí sería ofensa), sino por los postulados esgrimidos por la tal "comunión tradicionalista", de los cuales él no es autor aunque se sienta identificado, con lo que ya pasaríamos a hablar de terceros ajenos a este foro.

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Ina
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Mensaje por Ina » Sab Nov 17, 2007 11:02 am

Rogorn escribió:Por otra parte, como ya he dicho más veces, recomendaría abstenerse de usar palabras como 'sandeces', 'chorradas' y similares. Volvemos a lo de siempre, lo de que 'yo hablaré como quiera'. Vale. Y la otra persona responderá como le dé la gana. Y cuando se líe y haya que ir remontando hacia atrás a ver dónde se lió, habrá sido con este tipo de palabras que no parecen para tanto.


Muy bien pues, me retracto de haber escrito la expresión "Chorrada", la sustituyo por "superficialidad", y mis disculpas a quien pueda haber ofendido.

Y desde luego que nadie se alegra de la muerte violenta de nadie, (por cierto, los autores de esos asesinatos fueron ejecutados en un auto de fé). Pero empeñarse en convencernos de que la Inquisición fue un suave correctivo para almas muy descarriadas, en lugar del instrumento para la venganza entre civiles que acabó siendo, me parece que es insultar a nuestra inteligencia.

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Carolus
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Mensaje por Carolus » Sab Nov 17, 2007 1:00 pm

Yo creo que la Inquisición española fue bien blanda. De otro modo, el germen de la autodisolución de España como realidad teológico-filosófica-política no se habría incubado con tanta facilidad. En los países protestantes, donde aplicaron mucha más mano dura, terminaron por imponerse (e imponer a medio Globo) sus tesis político-filosóficas, nacidas del protestantismo. Ahora los españoles pensamos que éramos los más malos del mundo, que nuestra patria no era más que un nido de fanáticos y que el "progreso" y la "civilización" (en términos revolucionario-franceses) son algo extranjero a importar. España perdió su personalidad. Su continuidad histórica fue truncada por la presión extranjera y por las deserciones internas. Y Pérez Reverte lamenta esto sin ir a la raíz del problema: nuestra hegemonía no era sólo económica, o militar, sino que todo estaba informado por una cosmovisión religiosa y política. Perdida esta, se fue al traste lo demás. Y no querer verlo es de necios. Si Carlos I y Felipe II hubieran conseguido sus ambiciones y sueños para Europa, probablemente hoy hablaríamos de tiempos mejores, en los que las niñas no se quedarín embarazadas para abortar de forma masiva a los once años, donde el capitalismo salvaje no mantendría a las tres cuartas partes del mundo en la pobreza más absoluta, donde ni se nos pasaría por la cabeza hacer "limpiezas" generacionales, donde no se propondría desde un gobierno eliminar la asignatura de filosofía (para aprender a pensar) y sustituirla por una cosa llamada "formación etico-cívica" que suena a adoctrinamiento... ¿Esto es lo que os gusta? Ciegos, adoramos al "Gran Hermano" que controla nuestras vidas y encima tenemos la desfachatez de hacernos llamar "libres", porque nos dejan gritar en un desierto en el que no nos oye nadie merced al ruido que ellos, los que "manejan el cotarro", provocan. Seguid así: comprad lo que os mande la tele, divertíos como os imponga el consumismo y la empresa, educad a vuestros hijos al calor de la caja tonta y videojuegos sangrientos, y no olvidéis ir al fútbol mucho, y discutid sólo por eso, que "es lo importante"... Así seréis muy felices. Pero esta ensoñación, digáis lo que digáis, ya no es España.

Saludos.

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Pyogenesis
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Mensaje por Pyogenesis » Sab Nov 17, 2007 1:50 pm

Carolus escribió: ¿Esto es lo que os gusta? Ciegos, adoramos al "Gran Hermano" que controla nuestras vidas y encima tenemos la desfachatez de hacernos llamar "libres", porque nos dejan gritar en un desierto en el que no nos oye nadie merced al ruido que ellos, los que "manejan el cotarro", provocan. Seguid así: comprad lo que os mande la tele, divertíos como os imponga el consumismo y la empresa, educad a vuestros hijos al calor de la caja tonta y videojuegos sangrientos, y no olvidéis ir al fútbol mucho, y discutid sólo por eso, que "es lo importante"... Así seréis muy felices. Pero esta ensoñación, digáis lo que digáis, ya no es España.


Pues muy bien, así seguiremos, y tan agusto :wink: (aunque yo personalmente del fútbol paso...). Sinceramente Carolus, tus tésis según mi opinión carecen completamente de una base racional seria y por otra parte no me puedo imaginar al día de hoy, después de tantas revoluciones, logros sociales,etc. (para bien o para mal de vosotros los tradicionalistas) una España mejor para la libertad personal del individuo, a pesar de todo lo negativo que pueda haber en esta sociedad, y sobre ello seguro que está de acuerdo conmigo al menos el 90% del foro.

Por cierto, ¿qué debería ser para tí España? ¿Atlantis?
Última edición por Pyogenesis el Sab Nov 17, 2007 1:51 pm, editado 1 vez en total.

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Sab Nov 17, 2007 1:51 pm

Por supuesto que es España, y me alegro de que sea así. Si no te gusta, usa los mecanismos legales que te proporciona para cambiarla. Empezando por encontrar el número suficiente de gente que piense igual y quiera hacer cambios políticos y legales.
Pérez Reverte lamenta esto sin ir a la raíz del problema: nuestra hegemonía no era sólo económica, o militar, sino que todo estaba informado por una cosmovisión religiosa y política.

Bien al contrario, Pérez-Reverte identifica esa 'cosmovisión religiosa y política', la tiene muy en cuenta en la saga y la identifica precisamente como la raíz del problema que tuvo España, alargando guerras por consideraciones puramente religiosas. De entre toda la serie de Alatriste, 'Limpieza de sangre' va de eso prácticamente sólo:
APR en Limpieza de sangre escribió:Si terribles son quienes dicen actuar en nombre de una autoridad, una jerarquía o una patria, mucho peores son quienes se estiman justificados por cualquier dios. (...) Nada hay más despreciable, ni peligroso, que un malvado que cada noche se va a dormir con la conciencia tranquila. (...) Y aún resulta peor cuando se actúa como exégeta de una sola palabra, sea del Talmud, la Biblia, el Alcorán o cualquier otro escrito o por escribir. No soy amigo de dar consejos –a nadie lo acuchillan en cabeza ajena–, más ahí va uno de barato: desconfíen siempre vuestras mercedes de quien es lector de un solo libro.

Puedes leer más aquí:
http://www.capitan-alatriste.com/module ... opic&t=910
Hoy hablaríamos de tiempos mejores, en los que las niñas no se quedarín embarazadas para abortar de forma masiva a los once años.

¿Masiva a los once? ¿Qué datos tienes? Venga ya, hombre.
El capitalismo salvaje no mantendría a las tres cuartas partes del mundo en la pobreza más absoluta.

Dudo mucho que el modelo económico de la España del Siglo de Oro, con sus privilegios, sus pocas ganas de trabajar entre la clase dirigente y las grandes diferencias sociales resultara más justo. Por cierto, ¿cómo sería ese tipo de sociedad hoy?
Ciegos, adoramos al "Gran Hermano" que controla nuestras vidas y encima tenemos la desfachatez de hacernos llamar "libres", porque nos dejan gritar en un desierto en el que no nos oye nadie merced al ruido que ellos, los que "manejan el cotarro", provocan.

Gran descripción de un fanático religioso. Espero que la primera persona del plural no te incluya.
Seguid así: comprad lo que os mande la tele, divertíos como os imponga el consumismo y la empresa, educad a vuestros hijos al calor de la caja tonta y videojuegos sangrientos, y no olvidéis ir al fútbol mucho, y discutid sólo por eso, que "es lo importante".

No veo la conexión entre desear ausencia completa de cualquier influencia religiosa en la vida cotidiana y pasar a ser esclavos de la tele, el consumismo, la empresa, los videojuegos y el fútbol. Es más, ya quisiera poder hablar yo más de fútbol con esta peña que hay aquí, pero no hay manera, casi ninguno pica. Para un día que se llevó un balón a una quedada se pusieron a jugar a campos medios. Así que háblale así a quien te lo consienta.

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emiwan
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Mensaje por emiwan » Sab Nov 17, 2007 2:14 pm

Carolus escribió:Si Carlos I y Felipe II hubieran conseguido sus ambiciones y sueños para Europa, probablemente hoy hablaríamos de tiempos mejores


En Historia JAMAS se debe jugar a 'qué hubiera pasado si'. Las consecuencias son imprevisibles siempre. Incluso aunque puedan parecernos obvias. Dicho esto, lo de los abortos masivos se comenta solo. Lo demás también, pero especialmente eso.

Carolus escribió:Seguid así: comprad lo que os mande la tele, divertíos como os imponga el consumismo y la empresa, educad a vuestros hijos al calor de la caja tonta y videojuegos sangrientos, y no olvidéis ir al fútbol mucho, y discutid sólo por eso, que "es lo importante"... Así seréis muy felices.


Seguimos para bingo. Ahí, todos al mismo saco. Somos todos unos borreguitos. Puedo decir ya 'BEEE', o tengo que pedirle permiso al Gran Hermano? Que no estás escribiendo en el foro de Operación Triunfo, hombre!!! Solo con haber leído este hilo ya deberías darte cuenta de que aquí no escriben la Jessi y el Richal precisamente.

Carolus escribió:Pero esta ensoñación, digáis lo que digáis, ya no es España


Ale, para tí la perra gorda. Pues yo digo que sí, ale. Y el día que nos metamos el odio por el culo y admitamos que aquí cada uno es de su padre y de su madre, y que hay que aceptarlo y respetarse, entonces estaremos más unidos como país que lo que nunca hemos estado. Porque entonces a nadie le dolerá decir que es Español. Ni a quienes ahora reniegan de ello. Pero sospecho que eso no lo vamos a ver ni tú ni yo.

Por cierto, si no os respondo a vuestras posibles respuestas a esto no os lo toméis como un desprecio, es que no suelo tener tiempo para mantener debates largos a golpe de tecla. Y además, es que estoy cada vez más convencido de que intentar convencer de algo a la gente es inútil. De hecho, no sé por qué te he respondido, ya sé que te va a dar igual. Pero imagino que es de esos días en los que me levanto con el pie izquierdo y pienso que igual hay esperanza.
Última edición por emiwan el Sab Nov 17, 2007 2:19 pm, editado 1 vez en total.

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Pyogenesis
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Mensaje por Pyogenesis » Sab Nov 17, 2007 2:18 pm

Qué manía con defender los postulados de la caduca historiogrfía de los 40 que ensalzaba esos valores tan fanáticos. Sobre esa cosmovisón religioso-política que mencionas, Carolus, me parece tan peligrosa en algunos aspectos hoy en día como el integrismo islámico (y lo dice uno que se considera católico). Me explico: al responder Felipe II directamente ante Dios y pensarse como monarca establecido en la tierra por Él (como todos los Habsburgo hasta 1918) y consecuentemente considerar la monarquía como una institución divinizada, tal cosmovisón religiosa podía llevar y llevó en parte a la ruina a un país fácilmente. Pongo el ejemplo de la Gran armada que debía invadir Inglaterra. Felipe se veía obligado por Dios a realizarla y pensaba que todo lo que sucediese era voluntad de dicho. Ves qué desastres se pueden derivar de tal ideología? Cuantos muertos ahogados, cuantos barcos hundidos por las tempestades ?cuantos prisioneros degollados? Y todo para qué? Esa fé ciega en pensar que es la voluntad de Dios, sólo me puede hacer recordar como he dicho a la forma de pensar (salvando las distancias) de movimientos como Al-Qaeda.

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Targul
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Mensaje por Targul » Dom Nov 18, 2007 12:17 am

Pyogenesis escribió:Ves qué desastres se pueden derivar de tal ideología? Cuantos muertos ahogados, cuantos barcos hundidos por las tempestades ?cuantos prisioneros degollados? Y todo para qué? Esa fé ciega en pensar que es la voluntad de Dios, sólo me puede hacer recordar como he dicho a la forma de pensar (salvando las distancias) de movimientos como Al-Qaeda.


Otra lección fundamental del análisis histórico es que no se debe juzgar la historia desde nuestra mentalidad en el presente. Como dice Julio Aróstegui, en España hay dos empleos para los que todo el mundo se siente capacitado, sin estarlo: camarero e historiador. No le falta razón...

Por otra parte, rogaría que no polemicéis en este hilo, más allá de expresar una opinión (osea, sin caer hacia la descalificación de otras posturas, y plantear las mismas desde una base y argumentación sólida y responsable (lo cual incluye que están de más las borderías y los adjetivos hiperbólicos fuera de contexto... sí, ya se que es un estilo muy de Reverte, pero quien puede, puede, y quien no... humildad).

Un saludo

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Pyogenesis
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Mensaje por Pyogenesis » Dom Nov 18, 2007 6:52 am

Targul escribió:Otra lección fundamental del análisis histórico es que no se debe juzgar la historia desde nuestra mentalidad en el presente. Como dice Julio Aróstegui, en España hay dos empleos para los que todo el mundo se siente capacitado, sin estarlo: camarero e historiador. No le falta razón...


Bueno, Aróstegui puede decir misa y lo que le dé la gana. Aún no bastándote quizá, que tenga el título de licendiado en historia (en Granada, por cierto), y dedicarme a ello en pleno, ¿qué problema hay en hacer tal analogía? Vuelvo a remitirme a lo dicho, me parece parcialmente peligrosa esa cosmovisión presente por aquél entonces (y de verdad lo fue) como la que se plantea desde el integrismo islámico, y repito, "salvando las distancias", por aquél tipo de pensamientos como "es la voluntad de Dios" o "Él así lo quiere", que tanto daño hicieron y tanto daño seguirán haciendo.

Targul escribió:Por otra parte, rogaría que no polemicéis en este hilo, más allá de expresar una opinión (osea, sin caer hacia la descalificación de otras posturas, y plantear las mismas desde una base y argumentación sólida y responsable (lo cual incluye que están de más las borderías y los adjetivos hiperbólicos fuera de contexto... sí, ya se que es un estilo muy de Reverte, pero quien puede, puede, y quien no... humildad).


Bueno, me parece que esa intervención llega con retraso, pues en otros hilos se ha polemizado mucho más con otros temas, quizá más peliagudos (dícese "religión"), caldeándose el ambiente y nadie ha intervenido en su momento. ¿Porqué ahora sí, cuando hasta ahora se están guardando las formas? No sé, quedo un poco decepcionado con esta intervención, que a mi jucio debía ante todo haber sido hecha con tacto (y no entrando a saco, que para eso se es moderador), y sobre todo con ese "pero quien puede, puede, y quien no..." que veo que no viene a cuento porque no hemos ofendido directamente a nadie.

Pues eso, que he dado mi opinión sobre el asunto, porque me he visto obligado a ello, y si se deben tomar cartas en este (mi) asunto sobre lo expuesto, lo aceptaré sin ningún problema.

Buenos días.

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Dom Nov 18, 2007 9:38 am

Como dice Julio Aróstegui, en España hay dos empleos para los que todo el mundo se siente capacitado, sin estarlo: camarero e historiador. No le falta razón...

Puedes añadir otras dos: entrenador de fútbol y director de cine, jeje.
Otra lección fundamental del análisis histórico es que no se debe juzgar la historia desde nuestra mentalidad en el presente.

Me sorprende oír tanto esto de vez en cuando por ahí. ¿Qué pasó con lo de 'historia magistra vitae'? Claro que se puede, y en mi opinión se debe. ¿De qué nos sirve saber lo que ocurrió en el pasado si no? Sin sacar lecciones para nuestro contexto, la historia no sería más que un mero registro, una 'sucesión de sucesos sucedidos sucesivamente'. O simplemente 'one bloody thing after another', como dicen los ingleses.

Otra cosa es que al estudiar una época histórica se expliquen bien los valores de esa época y se entiendan las cosas que ocurrieron y las razones por qué, de nuevo desde la mentalidad del momento. Si no, no puede entenderse. Como ya puse antes, cualquiera de nosotros en el siglo XVII hubiera reaccionado igual que los personajes que vemos en los libros de historia. Pero una vez hecho todo eso, preguntarnos para qué nos puede valer hoy me parece esencial, por ejemplo en los casos que nos ocupan en este hilo de permisividad religiosa, influencia de una religión en el terreno social y judicial y extremismo.

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Dom Nov 18, 2007 7:02 pm

Calculo que me he perdido en algún momento del debate, porque resulta que, al parecer, si no aplaudes la labor que en su día realizó la Santa Inquisición implica que eres un fanático de Gran Hermano y que te parece muy bien que las niñas de once años se queden embarazadas. 8O

Creo que voy a tener que leerlo todo de nuevo, porque me parece que no he entendido nada. (Sinceramente, espero no haberlo entendido)

Edito: he vuelto a leerlo todo y sí, en efecto, sólo puedo afirmar que no he entendido nada. Me parece detectar un enorme terror, por parte de ciertos participantes en el debate, hacia las libertades, la relajación de la moral católica y otras cosas. Y, francamente, no lo acabo de entender. Es decir, alguien intenta decir que España era más España antes? Antes de qué? Antes cuándo? Y sobre todo, por qué? Me gustaría que alguien me aclarara esto. España era más España cuando era católica? En tiempos del siglo de oro? Por qué razón? Yo creo que era igual de "España" que ahora. Sólo que, cosas que pasan, el ser humano evoluciona, el conocimiento también, las ciencias, el pensamiento, la vida, en una palabra. No creo que ahora seamos menos "españoles" que entonces. Somos otros españoles distintos, varios siglos después, avanzando con los tiempos como buena o malamente podemos. O tendríamos que quedarnos anclados en el pasado? Y si es así, en cuál? En la España católica de Alatriste? Antes de eso? En la España de los musulmanes, la de los visigodos, la de los romanos? O aquella no era tampoco España? Cuándo empezó a ser España y por qué? Y cuándo se supone que dejó de serlo? Es una cuestión religiosa, geográfica, política, histórica...? Espero que alguien me lo explique. Francia es la Francia de siempre, o es otra? Yo diría que no es la misma que en la época de la Revolución, y tampoco es la misma que en tiempos de Luis XIV, pongo por caso. Pero claro, es que la historia no es un compartimento estanco. Ni las ideologías, ni el pensamiento, ni la política, ni la industria, la medicina, la tecnología... Todo eso avanza, y la historia con ello, y los pueblos, y la identidad. No sé si entiendo qué Francia era más Francia. Calculo que todas eran igual de auténticas, cada una en su contexto.

La España de ahora, lógicamente, es diferente a la del siglo de oro. Afortunadamente, añado yo. Bien me parece eso de avanzar. Que en algunas cosas hayamos salido perdiendo? No lo dudo. Pero si los ejemplos son Gran Hermano y los embaranzos en niñas de once años, creo que es más lo que hemos ganado. Aunque sólo sea porque, para compensar Gran Hermano, también dan documentales que nos permiten conocer otras culturas. O la opción de apagar la tele y sentarse a leer. A leer lo que nos dé la real gana, lo mismo el Anticristo de Nietzsche que el Manifiesto Comunista, la Biblia, el Corán, las novelas de Alatriste, el Diez Minutos o el libro gordo de petete. Por ejemplo. Por otra parte, seguro que en el siglo de oro las niñas de once años también se quedaban embrazadas. La diferencia es que ahora hay médicos para atenderlas, psicólogos, asistentes sociales y medios para remediarlo.
Me alegro de no haberte matado todavía...

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Avieno
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Mensaje por Avieno » Lun Nov 19, 2007 11:38 am

Pyogenesis escribió:
Avieno escribió:Las respuestas lo único que pretenden es poner en evidencia los prejuicios que subyacen a esas objeciones.


Eso es lo malo, que no rebaten nada y que su único fín es poner en evidencia esos que llamas "topicazos" sin argumento fundamentado. Me remito a lo de antes, demagogia que no aporta razones de peso ni soluciones practicables para poder creer en esa "alernativa carlista". Vamos, palabrería pura y dura.


Las respuestas en cuestión no rebaten nada porque las preguntas están formuladas sin ninguna argumentación tampoco, basadas en prejuicios infundados. Por eso las respuestas adoptan esa forma. Las "razones de peso" para creer en la "alternativa carlista" no están ahí, sino en todo caso aquí: http://www.carlistas.es/html/content/02 ... ograma.htm

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Lun Nov 19, 2007 1:56 pm

He leído el programa y estoy un tanto sorprendida con algunos puntos.

Por ejemplo: "Limitar el acceso de mujeres a cuerpos militares de acción, reservando su participación en las fuerzas armadas a funciones auxiliares".

Me gustaría que Avieno me explicara esto, es decir, las razones de que los carlistas encuentren importante este punto. He estado pensándolo y no se me ocurre ninguna, salvo que se trate de proteger de alguna manera a las mujeres, cosa que no me convence demasiado porque en un punto anterior leí lo siguiente: "Adoptar medidas políticas que defiendan la dignidad de la mujer en su trabajo como ama de casa o fuera del hogar, sin caer en prejuicios ideológicos como los del «lenguaje sexista» o la «discriminación positiva»." La conclusión a la que he llegado no debe ser la correcta, porque encuentro una contradicción entre ambos puntos, así que agradecería una explicación porque seguramente no he entendido bien. Gracias.

Por otro lado creo que hay puntos muy interesantes. Obvio que todos queremos que se dignifiquen las jubilaciones, acabar con la corrupción política, el terrorismo, que los trabajadores estén protegidos, que los desempleados tengan una formación de calidad... todo eso me parece lógico y deseable.

Eso sí, también me he encontrado con cosas que me han dejado asombrada. Ya contaba con ellas, pero no por ello me resulta menos curioso.
- Proyectar de una manera especial, con la creación de un Organo Común Permanente, las relaciones con Portugal, los estados hispanoaméricanos y Filipinas.
- Reivindicar la soberanía española sobre Gibraltar.
- Establecer lazos de cooperación cultural y económica con Marruecos, Sahara Occidental y Guinea Ecuatorial.

Un acercamiento a las colonias, vamos. Me interesa conocer los motivos. Gracias otra vez.

Otro punto que no sé si acabo de entender:
- Favorecer la integración social de los inmigrantes armonizando en una nueva ley de extranjería el respeto escrupuloso a su dignidad como personas con una protección de las claves culturales de la tradición española.

Qué significa exactamente? Porque suena un poco a "proteger los derechos de los inmigrantes siempre y cuando actúen como españoles". Y no se mencionan las leyes (que sería lógico, cualquier persona debe respetar las leyes del país en el que reside) sino de "claves culturales de la tradición española". Seguramente vuelvo a interpretarlo mal, pero no puedo evitar que la cosa me suene a "si vienes a mi país olvídate de tu cultura y abraza la mía". No habla de normas, sino de tradiciones. Es eso lo que se pretende decir? De nuevo agradezco explicación.

Y luego ya están los puntos con los que no puedo evitar estar en total desacuerdo.
- Derogar las leyes que atentan contra el derecho a la vida como las del aborto y la manipulación genética.
- Facilitar el acceso de los matrimonios jóvenes a la vivienda.
- Ayudar especialmente a las familias numerosas, y a todas en general mediante la reducción de impuestos como el de transmisión patrimonial.
- Modificar la legislación divorcista, favoreciendo la estabilidad familiar.
- Denunciar la sistemática corrupción de las costumbres propiciada por los medios de comunicación, en especial por la televisión.
- Promover valores morales humanos y cristianos en la educación y desde los medios de comunicación.- Fomentar una educación sexual sana, basada en la fidelidad matrimonial.
- Endurecer el código penal en materias como la pornografía, infantil o de cualquier clase.
- Defender el derecho de los padres a elegir la educación de los hijos, reafirmando la función subsidiaria del estado en la educación.
- Promover los estudios humanísticos e incluir la formación religiosa y moral para todos los alumnos respetando siempre los acuerdos firmados entre Iglesia y Estado.


Esto, de entrada, presupone que debemos legislar este país teniendo muy presente una determinada moral, que es, en este caso, la católica.
Por si hubiera dudas, se despejan en este punto:
- Declarar la confesionalidad católica del Estado, único medio de evitar la tiranía, garantizando el sometimiento de la autoridad y la legislación a las normas inmutables del derecho natural.

Único medio de evitar qué tiranía? Es otro punto que no alcanzo a comprender. No comprendo cómo un país puede ser más tirano propugando la libertad de culto (o la ausencia de él) que defendiendo un culto en concreto. Eso, de entrada, provoca desigualdad, porque favorece a aquellas personas que sean practicantes de dicho culto frente a las que no. Limita considerablemente las libertades ciudadanas y permite que la legislación de un país se base en una moral que no todos sus ciudadanos comparten.

Es decir, la Iglesia Católica decide por mí si abortar es un crimen. Me criminaliza a mí y a mis motivos, y con el apoyo del Estado me obliga a traer un hijo al mundo que no deseo tener (con las consabidas consecuencias para ese niño) o bien a pagarme un viajecito a Londres, como antaño, lo que, para variar, propicia que las mujeres con recursos limitados apechuguen con cristiana resignación mientras las niñas de papá se quitan el problema de encima.
Matrimonios jóvenes. Doy por sentado que se favorece a estos en detrimento de otros modos de familia. Parejas de hecho no sirven, supongo. Del matrimonio homosexual ni hablamos, verdad? Aunque deberíamos, porque ahora ese matrimonio existe, así que imagino que va incluido. Eso me parece bien, aunque claro, yo defendería por igual cualquier tipo de familia, con matrimonio o sin él.
Familias numerosas con ayudas. Qué opinan los carlistas del control de natalidad? Me interesa conocer este punto.
Modificar la legislación divorcista favoreciendo la estabilidad familiar. Modificarla cómo? Prohibiendo el divorcio o sólo poniéndolo más difícil? La verdad es que conozco muy pocos ejemplos de inestabilidad familiar más claros que una pareja que ya no quiere estar unida. Eso, podéis creerme, desestabiliza a cualquiera. Si los carlistas, como dicen, sienten tanta preocupación por el bienestar de los menores, deberían plantearse lo que supone vivir en un hogar en el que la convivencia está ya maltrecha.
Corrupción de las costumbres... las católicas, imagino. A qué se refiere este punto exactamente?
Promover valores morales humanos y cristianos. Los valores no cristianos son menos humanos? Esto suena como si las personas que practican otros cultos y las que no practicamos ninguno fuéramos peores personas. No acabo de ver la razón.
Educación sexual sana. Qué es una educación sexual sana? Sólo la que se da dentro del matrimonio y con fidelidad garantizada? No hay nada que garantice la fidelidad, eso de entrada. Millones de matrimonios a lo largo y ancho del mundo podrían atestiguarlo desde los tiempos más remotos. Siento verdadera curiosidad por saber qué es una educación sexual sana. La que entiende la Santa Madre? Siempre me ha resultado chocante que unos señores que han renunciado al sexo, a la familia, al amor de pareja, a la convivencia, etc pretendan darme clases en esas materias. Cómo debo vivir mi sexualidad, entender los afectos o educar a mis hijos. Qué implica este punto? Cuántas personas de este país deberíamos considerar "insanas" por su sexualidad?
La pornografía de cualquier tipo. Debemos prohibirla, censurarla...? O sólo la que refleja conductas "insanas"? O toda la pornografía es "insana"?
Derecho de los padres a elegir la educación de los hijos. En valores católicos, presumo. Los que pretendan educarles en otros valores gozarán de esas mismas libertades?
Formación religiosa y moral para todos los alumnos. Esto choca con lo anterior. Salvo que se dé por sentado que la libertad sólo es para los católicos. Poca libertad me parece.
Acuerdos entre Iglesia y Estado. De nuevo Iglesia Católica, claro. Una. Sólo una. Adiós a la libertad de culto, al respeto a otros credos, y calculo que el ateísmo está descartado.

Todos esos puntos me dan yuyu. Más que nada porque no concibo que ningún Estado ni ninguna Iglesia deba legislar las ideas de nadie. Ni mucho menos las alcobas de nadie. Creo que este programa atenta contra las libertades individuales en muchos puntos. De todos modos, gracias por el enlace, ha sido interesante conocer las aspiraciones y metas de los carlistas.
Me alegro de no haberte matado todavía...

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Avieno
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Mensaje por Avieno » Lun Nov 19, 2007 2:29 pm

Rogorn escribió:
Entiendo el origen de la Inquisición... Empezó con un deseo loable de que los que se decían cristianos tuvieran una formación sólida y acabó condenando y matando gente. Lo que quiero que entiendas tú es que lo de que 'no se obligaba' a la gente a ser católica es una forma de expresarlo que retuerce la realidad hasta falsearla.


No, no. La Inquisición no empezó como "un deseo loable". Empezó a partir de una situación crítica, que es muy distinto. Ahí no hay "deseo loable" alguno, sino la necesidad de tomar el toro por los cuernos. Lo que no entiendes es que la Fe en la época de los Reyes Católicos no era una cuestión personal, sino que era una cuestión de SUPERVIVENCIA NACIONAL. Ponte en situación: España constitutivamente se formó luchando ocho siglos contra el moro. De no haberse aferrado al Cristianismo como elemento de identidad frente a la invasión mora, España hoy no existiría, y esto sería el Califato de Córdoba, Al-Ándalus o vaya usted a saber qué. En esa situación de amenaza permanente, resulta que el elemento constitutivo e identitario de la Nación, la Fe, estaba siendo ATACADO DESDE DENTRO. Ya te lo he puesto antes: los cristianos "nuevos" se organizaron y chocaban violentamente contra los cristianos viejos en miniguerras civiles. Pero no se trataba de una cuestión estética por ser "nuevos" o "viejos", sino que los cristianos "nuevos", de hecho, eran y seguían practicando el judaísmo que antes practicaban con toda libertad, sólo que ahora lo hacían bajo ropaje de cristianismo. Así que para evitar que los judaizantes (cristianos nuevos) arrastrasen consigo a toda la nación o provocasen otra guerra civil más (ya había habido tres o cuatro guerras civiles por este motivo) Isabel la Católica fundó la Inquisición. Pero no para exterminar a los judíos, como hace creer la propaganda de la leyenda negra, sino, en primer lugar, para evitar los baños de sangre periódicos que acontecían contra ellos, y en segundo lugar para que los judaizantes dejaran de judaizar al pueblo cristiano.

Parece que el ejemplo futbolístico no ha calado demasiado. Es más fácil entenderlo con el símil de una empresa. En su plantilla hay trabajadores de toda clase. Pero resulta que a partir de un determinado momento, una parte de esos trabajadores se pone a trabajar para la competencia, y encima, quieren convencer a los propietarios y compañeros de la empresa de que ellos deben hacer lo mismo. Entonces se les forma expediente y se les da la alternativa de marcharse a la competencia o de "convertirse" definitivamente para la propia causa. Esto no es "obligar" a la gente, es una cuestión elemental de supervivencia de la propia empresa.

En otros países no se andaron con tantos miramientos. Se expulsó a los judíos y se acabó la historia. No se les daba la alternativa de convertirse. El hecho de haberles dado la alternativa de convertirse fue lo que más tarde provocó la aparición de los Estatutos de Limpieza de Sangre. Se generalizaron precisamente por el hecho de que la Inquisición siguió permitiendo que los judíos siguieran viviendo en España.

Una persona tan poco sospechosa como Erasmo de Rotterdam no quería venir a la floreciente España del S. XVI a estudiar porque decía "que allí hay demasiados judíos".

Dios y la historia quisieron que al poco tiempo apareciese el protestantismo en Europa, de cuya semilla en España tuvo que ocuparse también la Inquisición. El que en este caso se trataba de otra cuestión en que se jugaba el futuro de España lo demuestra el hecho de que allí donde arraigó el protestantismo, lo único que provocó fue masacres y guerras civiles. Y allí donde triunfó las hogueras subieron más alto que en ningún sitio, con 100.000 brujas quemadas en toda Europa, sin contar las gloriosas ejecuciones de herejes como Miguel Servet, más de 30 veces las ejecuciones de la Inquisición en toda su historia.

En cierta forma tiene razón Carolus cuando dice que la Inquisición fue "blanda", pues a cuenta de las masacres de disidentes de Centroeuropa por parte del protestantismo allí no se atrevió a chistar ni el tato, ni hubo leyenda negra alguna, puesto que se los cargaron a todos, mientras que aquí en España la leyenda negra ha sido profusa y ampliamente difundida.

Los únicos que falsean lo que fue la Inquisición son los que hacen juicios de valor sobre lo que fue y lo que hizo: "obligaba", "intolerancia", "oscurantismo", "fanatismo". Yo me limito a contar por qué apareció y cuál fue su misión, que eso es suficiente.



La razón de la aparición de la Inquisición era el falseamiento de la Religión Católica que, repito por cuarta vez, llevó a los ánimos en Europa a tales grados de acaloramiento que numerosos países se vieron envueltos en guerras y persecuciones sangrientas contra los católicos.

Y los católicos contra los protestantes. De haberle dejado a cuius regio eius religio (de verdad, no como papel mojado) no habría habido tantos problemas..


No. Lo que trato de explicar es quién empezó a masacrar a quién. Quienes se alzaron en resuelta actitud rebelde en primer lugar fueron los príncipes electores alemanes contra el Emperador. De esa rebeldía vienen las guerras intestinas de Europa desde hace 500 años. No fueron los católicos, sino los protestantes quienes rompieron la baraja. Y en realidad el único interés de los príncipes electores era ver si podían expropiar bienes a la Iglesia.

En Francia sucede exac tamente igual. Son los hugonotes quienes empiezan a destruir templos católicos, arrasando las catedrales y llevando a cabo verdaderas masacres contra sitios concretos. Una vez desatadas las hostilidades, naturalmente, los católicos tuvieron que empezar a defenderse y a contraatacar, pero no fueron ellos quienes empezaron.

¿Las muertes que sí ocurrieron son menos lamentables por eso, porque fueran menos? El afán que tienes por demostrar que la Inquisición no era para tanto no puede ocultarle a nadie lo mal que obró durante tanto tiempo. Y el hecho de que traigas esos números, que si 4 en vez de 16, por ejemplo, parece dar a entender que de alguna manera justificas sus actos. Si no, dilo abiertamente. De hecho, responde a la pregunta: ¿crees que esas vidas estuvieron bien arrebatadas? Y no me refiero a desde la época, que de aquella cualquiera de los que estamos aquí lo mismo estaríamos ayudando a atizar las llamas con nuestras propias manos, aunque sólo fuera por si acaso. ¿A ti te parece digno de alabanza hacer algo así?.


La Inquisición cumplía un papel legalmente encomendado por la Monarquía en España, igual que lo hacían los tribunales civiles. Decir que todas esas muertes fueron "lamentables" es una estupidez. Es como si ahora nos obsesionamos con decir que todas las condenas a prisión de los Tribunales penales son "lamentables". Pues claro que son lamentables, pero mucho más "lamentable" sería si se dejase a todos los delincuentes o criminales en la calle. En ese sentido, hubiera sido mucho más "lamentable" si España se hubiese visto envuelta en una guerra civil que hubiese significado un número de muertos 40 ó 50 veces mayor.


Y los curas viviendo en priest-holes, sí, alguno he visto personalmente.


Claro, y los curas que babean de odio al Papa, que se ríen de sus fieles, y que se echan un fusil al hombro y se van predicando la liberación de los desheredados de este mundo por los pueblos de Sudamérica. Yo también los he visto.

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Lenka
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Mensaje por Lenka » Lun Nov 19, 2007 2:36 pm

Estos últimos defienden la Teología de la liberación. En mi opinión son mucho más coherentes con el ideario cristiano que los otros. De hecho, son los únicos sacerdotes con los que me entiendo y los únicos a los que respeto. Dicho sea esto a título meramente personal, claro.
Me alegro de no haberte matado todavía...

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