Pérez-Reverte se adhiere al manifiesto del castellano

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bowman
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Mensaje por bowman » Dom Jun 29, 2008 10:46 am

Muchas gracias, Elur, por expresar de manera clara y directa lo que no se atreve a expresar el Manifiesto. De redacción campanuda y enrevesada, el Manifiesto encierra unas intenciones que no acabo de entender muy bien. Para empezar, no es una denuncia: las denuncias se hacen en los juzgados. Un manifiesto es un manifiesto y una denuncia, una denuncia.

Lo de exigir en las oposiciones un dominio de la lengua cooficial no tiene remedio. Como ya ha expresado Rogorn, a un funcionario se le ha de exigir el dominio de ambas lenguas. ¿De q modo podría, si no, atender a los administrados en cualquiera de las dos lenguas oficiales? Ya se puede poner Savater como quiera, pero esa exigencia es perfectamente constitucional.

En cuanto a suponer que por enseñar a los niños en la lengua minoritaria llegará el día en que nadie hablará castellano, es ciencia ficción: las autonomías pedáneas son muchas cosas, pero no tontas del todo. Yo no sé si conoces el fenómeno del bilingüismo, muy estudiado por los especialistas y común en las fronteras geográficas entre dos lenguas. Se da en el norte de México, en el sur de los USA, en el Quebec canadiense, en el sur de Francia, en Suiza, en muchas zonas del centro de Europa y en otros muchos sitios. Supone competencia cotidiana en dos lenguas y capacidad para pasar automáticamente de una a otra. Una habilidad natural y para la que los humanos estamos perfectamente preparados, igual q lo estamos para caminar sobre dos piernas, como ya expresaran los gramáticos generativos en su día. Sólo exige entrenamiento. Usar la habilidad. En el norte de Cataluña, por ejemplo, hay trilingüismo -que ya es la leche- y la gente es competente en español, francés y catalán, habilidad sorprendente para quién -como yo- tiene dificultades para ser mínimamente competente en una sola lengua.

En cuanto a pedir perdón por llamar ‘lenguas minoritarias’ al gallego, catalán y vascuence, no lo hagas. Son minoritarias. Respecto al castellano, las habla muy poca gente (aunque el catalán no tendrá menos hablantes que el sueco o el holandés, cosa que no sé a ciencia cierta y que digo a ojo, pero que es bastante posible). Ahora, eso sí, que sean minoritarias no significa que no sean apasionantes, ricas y llenas de interés. España es inexplicable sin ellas y perderlas, dejarlas morir, una inconsecuencia tan grave como dejar morir el Museo del Prado. Y no exagero: es lo que pienso. Sin el vascuence es inexplicable el castellano y sin Vasconia, Castilla entera. Castilla es una creación de vascos. Esta mixtificación es simplista, pero muy gráfica. En su origen, el castellano no deja de ser un latín chapurreado por vascoparlantes incompetentes que, al ponerse a hablar latín, les sale un dialecto latino bastante duro y que mataba de reir, por cierto, a los demás hispanorromanos. Después llegó el árabe que empujó el castellano hasta ser lo que es hoy. Sin el latín, el árabe y el vascuence es imposible entender la rigueza lingüistica del castellano, su increíble variedad fonética y léxica. En cuanto al catalán, es la cuarta pata de esa nación de naciones que es España, en afortunada expresión de no se quién y que, dejando de lado los aspectos políticos y estatales, incluiría a Portugal (originalmente un feudo leonés, como la propia Castilla, muy ligado a Galicia y que en determinado momento siguió su propio camino). Cataluña expresa a la vieja Hispania en catalán, otro dialecto del latín que en la baja edad media, como el castellano, se consolidó como lengua de cultura. Y que en el XIX dio un romanticismo mucho más rico que el castellano y equiparable al de otras lenguas cultas de Europa. Necesitamos el catalán y Cataluña para entender quiénes somos y seguir siéndolo. Algún bestia decretó en el siglo XIX que España era Castilla y que no había más español que el castellano ni más idiosincrasia hispánica que la que se expresa en castellano altisonante y engolado. Mentía, pero su impostura ganó adeptos. Y aquellos barros trajeron estos lodos. En cuanto al gallego ¿cómo dejar morir la lengua de Mendiño o Martín Codax? La que se enorgulleció de usar Alfonso X, el rey de las tres culturas? Gracias a Rosalía (poeta mediocre en castellano pero universal en gallego) el gallego pasó la criba de la modernidad y aterrizó en el siglo XX lozano, rico y crecido.

Y aquí estamos, metidos en el siglo XXI con una lengua universal y con otras tres de enorme interés y larga tradición, deshaciéndosenos entre los dedos y condenadas a muerte sin sitio en el mundo. ¿Qué hacemos con esas otras tres lenguas? ¿Las mimamos lo mismo que mimamos el Museo del Prado o la Catedral de León para no perder una parte de lo que somos? ¿O las dejamos morir y con ellas todo ese patrimonio español -que no castellano- que late vivo y denso detrás del gallego, del vascuence y del catalán? ¡No! Salvemos a Rosalía, a Celso Emilio, a Josep Plá, a Mosen Verdaguer y a nuestros tatarabuelos que en las montañas riojanas, ciegos de vino, se lanzaron hace mil años a la osada aventura de escribir en castellano y en vasco.

Salvarlas es exactamente lo mismo que salvar Numancia.

Yo propongo que enseñemos esas rarezas a los niños, lo mismo que les enseñamos otras glorias hispánicas, y se las exijamos a los funcionarios y hagamos de ellas estandarte orgulloso de lo que somos y de lo que llegaremos a ser. Con esfuerzo, tesón y sacrificio. Superando dificultades con la colaboración de todos y con las particulares genialidades de cada uno. Como Mari Paz Padilla. Un gran equipo. Una gran selección. Viva España. Completa.
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koora_linax
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Mensaje por koora_linax » Dom Jun 29, 2008 11:09 am

Elur escribió:Gracias Rogorn y Bowman por vuestras aclaraciones y estoy de acuerdo con vosotros pero también pienso que ya era hora de que alguien denunciara lo que está pasando con el español en ciertas Autonomías. Yo puedo hablar de la experiencia que tengo del País Vasco. Para muchas oposiciones, la primera prueba que tienes que pasar es la del euskera, pero a niveles de título superior de esta lengua. Si no pasas esta primera prueba estás descalificado. Eso hace que gente que quizás esté más capacitada para el trabajo, pierda la oprtunidad frente a alguien menos capacitado pero que habla muy bien el euskera. Cosas así me imagino que pasarán también en Cataluña. Es eso constitucional? En los colegios se enseña euskera e inglés y cuando pregunto a los padres "y el castellano?", me dicen "eso ya lo aprenden en la calle", cosa que como está el patio pronto no va a ser posible porque nadie va a hablarlo!!

Lo de estudiar carreras en las lenguas de las autonomías me parece bien hasta cierto punto. Hoy en día se tiende a tener una visión más internacional, en Hong Kong por ejemplo se estudian las carreras en inglés, para poder tener más oprtunidades en el mercado internacional, pero en España se estudian en lenguas minoritarias (perdonad el término), en vez de en una lengua común en todo el país y que tantos millones de personas hablan. Son cosas que no entiendo. Por eso la idea del manifiesto me alegra aunque haya algunos punto un poco "oscuros".

Un abrazo a todos


Gracias Elu. Has expresado muy bien lo que "muchos o algunos" pensamos y experimentamos en nuestras realidades :roll:
"Al final lo que está en juego es como vivir con el desorden". Arturo P-R

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Dom Jun 29, 2008 11:45 am

Lo de exigir en las oposiciones un dominio de la lengua cooficial no tiene remedio. Como ya ha expresado Rogorn, a un funcionario se le ha de exigir el dominio de ambas lenguas. ¿De q modo podría, si no, atender a los administrados en cualquiera de las dos lenguas oficiales? Ya se puede poner Savater como quiera, pero esa exigencia es perfectamente constitucional.

Creo que sí que tiene remedio, y es permitir hacer el examen primero y dar un plazo para que se pueda aprender el idioma después, en lugar de cerrar las puertas en los morros del resto de españoles. O de emigrantes que sólo hablan español.

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bowman
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Mensaje por bowman » Dom Jun 29, 2008 7:24 pm

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Hombre, la cuadratura del círculo. Me encanta. Pero no sólo esa pesadez de las lenguas vernáculas. El resto del temario también, por dios. Ya puestos....

Una vez dentro, ya habría tiempo de aprender catalán, vasco, gallego, corte y confección y todos esos engorrosos temarios llenos de saberes igualmente inútiles.
Jauja.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Mu bueno, de veras. El caso es no dar con la puerta en los morros a nadie, que frustración. De paso se colmaba fácilmente esa vieja aspiración de la clase media española: ¡un puesto vitalicio, madre! ¡Ya soi funcionario! ¡Y por la cara!
Yo le hacía llegar la idea al Montilla, ya. Que coño al Montilla. ¡A Zapatero! No va a ser más la administración catalana que las demás, por dios.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Lo dicho: la cuadratura del círculo.
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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Dom Jun 29, 2008 7:41 pm

Pues se solía hacer en Valencia. Daban dos años para aprender valencià.
Que lo sepas. :wink:

(¿Cómo se diu 'cuadratura del círculo' en valenciano? Convalida un año de estudios) 8)

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bowman
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Mensaje por bowman » Lun Jun 30, 2008 10:19 am

No sé.
¿Quadratura del cercle?

Hablando de otra cosa, se producen las primeras desafecciones al Manifiesto. Después de la del personaje público conocido como "Ramoncín", q hace unos días comentó no haber firmado jamás nada, salta ahora don Antonio Gamoneda desmarcándose del uso que se está haciendo del Manifiesto. Una cosa es pedir más castellano en Cataluña y otra bien diferente, arremeter contra el catalán, viene a decir. Aquí su artículo en 'El País' de hoy.

http://www.elpais.com/articulo/opinion/ ... opi_10/Tes
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Elur
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Mensaje por Elur » Lun Jun 30, 2008 12:04 pm

Gracias Bowman por tu aclaración histórica. Lo de la oposición a la que me refería no era para funcionario sino para un contrato de un año... Como dice Rogorn, antes sé que daban en Euskadi un plazo a los "nuevos funcionarios" para aprender el idioma, ahora no sé cómo están las cosas.

Por supuesto conozco el bilingüismo, mi hijo, sin ir más lejos es trilingüe. Ahora te contaré una aneccdota de lo que me pasó el verano pasado en la oficina de atracción y turismo de San Sebastián: mi madre y yo fuimos a pedir alguna información y la chica que nos atendió tuvo que llamar a su compañera porque ella no era capaz de hablar español con soltura. Te estoy hablando de una chica de veintitantos años, que estudió en una época en que el español todavía se enseñaba en los colegios. Qué va a pasar con los críos que están ahora en párvulos? Quizás me esté poniendo un poco dramática y que lo de enseñar sólo euskera e inglés no pase en todos los colegios pero es que a veces veo signos un poco alarmantes. Mi madre se lleva las manos a la cabeza con lo que está pasando, y eso que su lengua materna es el euskera, lo ha hablado siempre y lo sigue hablando.

Quiero aclarar que no estoy en contra de que se enseñe el vasco, el catalán, etc a los chavales, y que coincido en que se tiene que hacer todo lo posible por conservar y fomentar estas lenguas, pero no sé si se está haciendo de la mejor forma posible. El proceso tiene demasiado tufillo político, además.

Me da mucha pena además ver cómo todo este asunto (y otros que se han comentado aquí otras veces) están aislando cada vez más las distintas comunidades, se están creando islotes en que cada uno se mira su ombligo. Llevo viviendo fuera de españa 16 años (madre mía!) y cuando veo lo que sucede en España... parece que va a contra corriente a la tendencia a abrir fronteras, unificarse... Ay, no sé si me explico. Espero que entendáis por dónde voy.

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mtb
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Mensaje por mtb » Lun Jun 30, 2008 12:18 pm

He leído con atención vuestras aportaciones y eso me ha animado a registrarme al foro. Yo distinguiría dos ámbitos en este asunto:

1. La idoneidad o no de "imponer" la lengua local. Cada cual opinará sobre si es bueno para una región que se creen barreras de entrada o se dificulte su integración a las personas (españolas o foráneas que sólo hablan español) que quieran trabajar allí. A mi juicio es un error. Abarca desde la dificultad en conseguir ciertos puestos de trabajo hasta la simple circulación por una carretera o la visita a un museo. Pero, como digo, esto es opinable.

2. La conculcación de derechos. Por desgracia esto no es opinable. Que no pueda matricular a mi hijo en castellano (no puedo en la Comunidad Valenciana -no se puede en determinados municios y áreas- es un hecho cierto y demostrable) viola varias disposiciones tanto nacionales como internacionales, además de ser algo inaudito en todo el mundo (no estudiar en tu país en la lengua de tu país). Por supuesto que quiero que mi hijo domine el valenciano/catalán. Por convicción (yo cuando vine lo estudié sin imposición de nadie) y porque es lo mejor para él. Pero ese dominio de la lengua no se puede imponer obligando a que tu hijo dé todas sus asignaturas en catalán, impidiendo, entre otras cosas, que su familia pueda ayudarle en sus tareas con la misma competencia que si los textos y deberes fueran en castellano. Por no hablar de que algunos directores o profesores llevan su "celo" linguístico hasta el punto de rechazar que un alumno pueda expresarse, comunicarse y escribir en castellano. Esta es una de las razones de que la competencia en lenguas (y en general en el resto de materias) sea en Cataluña menor que la media nacional (en algunas competencias a la cola), y en especial en la comunidad hispanohablente (datos del Institut Jaume Boffill). Además acabamos entrando en una dinámica que nos lleva a situaciones delirantes, como que se pueda multar a un comercio por no rotular en catalán o que se pueda delatar a un profesor que imparta sus clases en castellano. Eso sí, nuestros políticos no tienen el problema de la escolarización porque sus hijos van a centros privados donde, si se quiere, se puede estudiar en tu lengua materna.

Es cierto que si analizamos esto en clave política uno puede pensar: ¿y ahora se queja el PP? ¿Qué ha hecho? La respuesta es rápida: nada o muy poco. Ha facilitado que esto ocurra en algunas regiones, y aquí en la Comunidad Valenciana mira para otro lado donde ocurre. Pero cuando gobiernan los nacionalistas (o sus socios socialistas) es peor, y por desgracia la tendencia es a empeorar. Pero que lo hayan hecho mal, que algunas comunidades estén gobernadas por decisión de sus votantes por políticos que aplican leyen disciminatorias no implica que no se denuncie una situación que afecta a miles de personas (y aunque sólo fuera a una).

Lo que más me gusta del manifiesto es que por fin se da notoriedad y visibilidad a una situación que es vieja (se denunció por primera vez en 1981), y lo que más me disgusta es que haya quien que juzgue el texto por quien lo dice, no por lo que dice, que algunos que hasta ahora no han movido un dedo ahora lo utilicen para atacar al rival político o que se satanice a quienes defendemos el derecho a utilizar el castellano sin que eso signifique atacar al resto de lenguas (no en este foro, pero en tu entorno mucha gente te tilda de "facha" por ello).

p.d.: por cierto, me resulta curiosa la discusión en torno al "castellano" contra el "español" a la hora de denominar esta lengua. debería ser algo normal poder emplear una y otra, porque ambas son igualmente válidas y utilizadas así desde hace siglos. No es el documento más antiguo, pero valga por ejemplo la maravillosa obra "Tesoro de la lengua castellana o española" de Covarrubias (año 1611) donde ya se equiparan ambas denominaciones: http://es.wikipedia.org/wiki/Tesoro_de_ ... a%C3%B1ola

p.d: la cuadratura del círculo en valenciano/catalán es "la quadratura del cercle" ;-)

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Elur
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Mensaje por Elur » Lun Jun 30, 2008 12:24 pm

Completamente de acuerdo, mtb. Bienvenido!

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bowman
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Mensaje por bowman » Lun Jun 30, 2008 6:29 pm

No tg nada nuevo q decir.
Salvo, tal vez, que Elur y mtb hacen casuística y se refieren a sus casos particulares y a su propia experiencia. Y que esa experiencia, con los datos que poseo, es innegable (aunque sea de escaso interés para un asunto que afecta a millones de personas, cada una con su propia casuística a cuestas). Me permito sugerir que si la experiencia de esos millones de personas fuera igual de negativa, hace tiempo que la aplicación del bilingüismo en las comunidades autónomas a las que se refieren estos foreros sería muy diferente a la actual. Particularmente, podría hacer casuística también y relatar cuatro o cinco experiencias de tanto valor como las suyas, pero de sentido opuesto. No lo voi a hacer.
Encuentro la casuística de escaso interés aquí.

En resumidas cuentas ¿hay alguien en la sala que pueda defender el manifiesto por el manifiesto mismo? Es decir, al margen de casuísticas personales, al margen de quién lo haya escrito, al margen de quién lo defienda -así sea el mismísimo Duque de Corso, nuestro señor, con quién lamentaría disentir- y al margen también del derecho a recibir educación de calidad, no en una lengua vernácula, sino en español, esa lengua que el manifiesto denomina castellano. Un derecho, por cierto, incuestionable e inalienable. Tanto, por ejemplo, como el que yo tengo al descanso y a ser atendido por la autoridad que pago con mis impuestos -no pequeños- cuando mil energúmenos de educación escasa (eso sí, en español) se pasan la noche bajo mi ventana libando, empuercando y destruyendo el patrimonio de todos, incluido el Himno Nacional, tonada q, a mi juicio, merece mejor trato que ‘Paquito el chocolatero’ o ‘Clavelitos’).
Y perdón por la casuística, pero es una manera de ejemplificar gráficamente que, al fin y al cabo, derechos inalienables que son alienados a diario tenemos todos, incluso yo (además de santa paciencia) y que no por eso ponemos el grito en el cielo, enarbolamos campanudos conceptos ni redactamos manifiestos engolados y ridículos.

Como dijo Churchill, la democracia no es el mejor sistema, lo que pasa es que no hay otro mejor (o algo así).
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mtb
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Mensaje por mtb » Lun Jun 30, 2008 10:43 pm

Bowman, unos comentarios a tu respuesta:
1. No se trata de mi "casuística", ni de la de Elur, sino de una situación que viven miles de personas. Sobra sarcasmo cuando equiparas un derecho básico como es el de recibir una educación en tu lengua materna (¡y más en tu propio país!) con el derecho a que a uno no le trastoquen el sueño. Y más cuando es un derecho que no tiene por qué quebrantar el de ningún otro, porque no resta ni un ápice de derechos a quien quiera estudiar en cualquier otra lengua oficial.
2. Apelas a la democracia, como queriendo decir que si una mayoría aprueba que se inculquen los derechos de otros ciudadanos estos deben agachar la cabeza y resignarse. Por encima de las decisiones de las mayorías están los principios que sustentan las democracias, y sólo cito dos que en este caso no se cumplen: la igualdad y la libertad. Además, añadiré que en este caso (como en otros) los políticos no aprueban lo que defiende la calle. En varias encuestas en Galicia y Cataluña (las que conozco recientes) la mayoría de la gente, nacionalistas o no, con una lengua materna u otra, no veían ningún problema en que los niños pudieran escolarizarse en su lengua.
3. Siempre, como dijo Gamoneda, que haya un respecto a las lenguas cooficiales, ¿alguien puede decirme qué problema hay en que se defienda el uso de una lengua oficial? Desde luego hay uno, y no en clave lingüística, sino política.

El manifiesto no tiene una redacción brillante. Coincido en que hay incluso expresiones desafortunadas, pero ya era hora de que se impulsara con cierto eco una iniciativa así. Lo que unos u otros hagan con el texto no deslegitima su contenido ni debe hacernos olvidar los derechos fundamentales que se quieren proteger. Desde el respeto, pero no desde el silencio.

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Lun Jun 30, 2008 11:57 pm

Es que a mí lo que me sorprende es que el manifiesto se preocupe tanto de una cosa y ni mencione la otra o que lo haga de manera 'generosa'. Que hable del peligro que sufre el español pero no de a ver cuándo los que nunca aprendieron los otros idiomas van a hacerlo. Cuándo van a ser los dos plenamente iguales. Y el hecho de que haya gente tan brillante firmándolo da que pensar que no se trata de un descuido, que si lo hubiéramos escrito cualquiera de nosotros podríamos haber tenido, sino de algo hecho a propósito. Y más, supongo, habiendo políticos de por medio.

Savater y Díez son vascos, así que conocen el asunto de primera mano. Supongo que han visto o saben de casos que si se prodigan podrían provocar alarma, e incluso que cada día se encuentren con algo que les provoque sensación de anomalía. Pero esa espada debe cortar por los dos filos, o si no es que lo hemos hecho mal desde el principio.

En fin, que veo sus preocupaciones, pero les subo una más. Es el paso que no han dado y por lo cual se me queda cojo el documento.

Lo que unos u otros hagan con el texto no deslegitima su contenido ni debe hacernos olvidar los derechos fundamentales que se quieren proteger. Desde el respeto, pero no desde el silencio.

No me queda muy claro esto. ¿Lo que haga quién con el texto? ¿Qué contenido se deslegitima? :? Y claro que hay que proteger derechos desde el respeto y no desde el silencio, pero es que ahí está el problema: una parte de la cuestión queda silenciada o ninguneada por parte de ese manifiesto.

Si lo que quieres decir con el 'contenido fundamental' es que el español debe estar protegido, sí, de acuerdo. Pero no de cualquier manera y olvidando al otro lado. Será una llamada de atención, pero es bastante chapucera, y para quienes tengan intereses de ese tipo, políticamente peligrosa. Me pregunto qué piensan los votantes y simpatizantes de UPyD.

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Mensaje por mtb » Mar Jul 01, 2008 8:00 am

Rogorn, comparto contigo que los derechos de los hablantes deban ser plenamente iguales. Creo que así se señala en el manifiesto y que no se niega el aprendizaje y el uso de las lenguas co-oficiales. Es más, se debe estimular ese aprendizaje, se debe con normalidad poder relacionarse con la administración en cualquiera de los dos idiomas, se debe potenciar el bilingüismo como un elemento enriquecedor, como bien señalaba Bowman. Lo que ocurre es que la vía elegida, la de la imposición, no es la adecuada. Al margen de los derechos que a mi juicio se conculcan esta imposición puede provocar un menor rendimiento escolar, el rechazo de las personas a la lengua cooficial o una mayor dificultad de adaptación a las personas con menos recursos y conocimientos. No se trata de defender un idioma, sino a las personas, a la capacidad inherente de estas de comunicarse y de relacionarse con su entorno en igualdad de condiciones.

Además, desde el punto de vista meramente pedagógico, y estudiando casos como el canadiense o el de los países escandinavos, muchos especialistas defienden que la enseñanza en los primeros años debería ser principalmente en la lengua materna e ir introduciendo poco a poco la segunda y tercera lenguas, no "inmersionando" de golpe. Un firme y buen conocimiento de la lengua materna facilita la comprensión de las segundas.

Respecto la cita que haces de mi mensaje seguramente me he expresado mal. Seré más concreto. Gamoneda se desmarca no por el contenido del manifiesto, sino por el mal uso que entiende hacen de él algunos periodistas y medios. A eso me refería, a que el debate no gire en torno a cómo se utiliza el texto o quién se adhiere, sino qué defiende el texto. No niego que se discuta sobre eso pero no olvidemos lo que se quiere defender.

Sé que es un tema controvertido, cargado de un elevado componente emocional y de las experiencias vividas o heredadas por cada uno. Por eso creo que cualquiera que hubiera sido el texto del manifiesto habrían salido voces críticas. Ojalá la política refleje la normalidad con la que la ciudadanía utiliza ambos idiomas, sin imposiciones, y que podamos hablar y disfrutar de la riqueza de nuestras lenguas sin preocuparnos de si hay derechos que no se respetan.

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Mensaje por mtb » Mar Jul 01, 2008 10:40 am

Por cierto, se me olvidaba hacer referencia a la pregunta: ¿Ha podido el Duque firmar este manifiesto? ¿Está Arturo de acuerdo con él?

La firma puede sorprender puesto que no conozco que se haya adherido a otros pronunciamientos. No que esté de acuerdo con el contenido. Valga sólo dos ejemplos de patentes:
http://www.capitan-alatriste.com/module ... pic&t=1533
http://www.capitan-alatriste.com/module ... pic&t=1553

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Mensaje por koora_linax » Mar Jul 01, 2008 4:42 pm

mtbgracias por los enlaces de las patentes y bienvenido al foro. Se puede decir más alto pero no mas claro :wink:
"Al final lo que está en juego es como vivir con el desorden". Arturo P-R

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Mensaje por Rogorn » Mar Jul 01, 2008 4:57 pm

Gamoneda se desmarca no por el contenido del manifiesto, sino por el mal uso que entiende hacen de él algunos periodistas y medios. A eso me refería, a que el debate no gire en torno a cómo se utiliza el texto o quién se adhiere, sino qué defiende el texto. No niego que se discuta sobre eso pero no olvidemos lo que se quiere defender.

Es que lo que quiere defender y lo que debe son dos cosas distintas. Yo estaría agradecido si alguien pudiera ponerme un ejemplo de ese mal uso por parte de algunos medios, porque me imagino que al menos en parte ese 'mal uso' puede acercarse a lo que estoy diciendo yo: que este manifiesto empezará desde un punto muy loable, pero peca de tendencioso. Defiende encubiertamente la supremacía del castellano, puede que incluso sin darse cuenta.

Leído por encima y sin prestar mucha atención parece que lo principal es:
La lengua castellana es común y oficial a todo el territorio nacional, siendo la única cuya comprensión puede serle supuesta a cualquier efecto a todos los ciudadanos españoles.

Lo cual me parece de maravilla. Pero observa el desequilibrio en todo lo que sigue:
es un deseo encomiable aspirar a que todos los ciudadanos lleguen a conocer bien la lengua co-oficial, junto a la obligación de conocer la común

Es decir, saber español es una 'obligación', pero saber lenguas autonómicas es sólo 'deseo encomiable'.
las lenguas no tienen el derecho de conseguir coactivamente hablantes

Sin embargo, se quiere coaccionar a quien no hable español a que lo hable, tratando de catástrofe el hecho de que haya casos de gente que está creciendo con un castellano deficiente, pero no sin decir lo mismo de las lenguas autonómicas. No parece que pase nada si alguien crece sin saber bien (o pasando de aprender) vasco, catalán o gallego.
Es lógico suponer que siempre habrá muchos ciudadanos que prefieran desarrollar su vida cotidiana y profesional en castellano, conociendo sólo de la lengua autonómica lo suficiente para convivir cortésmente.

Refuerza lo que acabo de decir. Es que esta ya es la bomba. 'Es lógico' saber español y no catalán, gallego o vasco, pero no al revés. Vamos, hombre. Nunca, a lo largo de todo el texto, pone a ambos idiomas en tono de igualdad, y son varios ejemplos bien claros, que no pueden ignorarse por mucho que haya acuerdo en lo que 'quiere defender'. O lo que debe, que no es lo mismo. Otro más:
Las lenguas cooficiales autonómicas deben figurar en los planes de estudio de sus respectivas comunidades en diversos grados de oferta, pero nunca como lengua vehicular exclusiva.

¿Y sí puede haber planes de estudios con el español como lengua vehicular exclusiva, con el vasco, gallego o catalán como segunda lengua? De nuevo, no lo dice (nunca llega hasta ese punto), pero acusa de cosas sólo a un bando, reclama derechos sólo para un bando y pone de malo de la película a sólo un bando.

Que no. Que hagan otro (o que lo hagan otros) y ya veremos.

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Mithrand
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Mensaje por Mithrand » Mar Jul 01, 2008 6:13 pm

Firmaría sin dudas ni fisuras este manifiesto... no sólo es deseable, sino necesario aplicarlo en todos sus términos :)

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Mensaje por bowman » Mar Jul 01, 2008 6:56 pm

http://www.elpais.com/articulo/cataluna ... cat_7/Tes/

Martes, 1/7/2008
ELPAÍS.COM Cataluña
El PSC censura por "innecesario" el manifiesto en favor del castellano

El manifiesto de defensa del castellano que el partido de Rosa Díez, Unión Progreso y Democracia, algunos intelectuales y medios afines al PP están impulsando obligó ayer al Partit dels Socialistes (PSC) a reaccionar para dejar claro que en Cataluña "no se discrimina ninguna lengua".
(...)
"El manifiesto es innecesario", concluyó el portavoz del PSC, Miquel Iceta.
(...)
En la reunión de la ejecutiva de ayer (...) todos consideraron fuera de lugar el manifiesto que, entienden, busca desestabilizar el actual equilibrio lingüístico existente en Cataluña.
(...)
En opinión del PSC, el manifiesto es "parcial" porque, pese a admitir que el castellano no está en peligro en ninguna comunidad autónoma, sí llama a una defensa institucional de lo que denominan "idioma común".
(...)
Más allá de esto, Iceta quiso dejar clara la legalidad de todas y cada una de las normas lingüísticas que se aplican en España. "Todas las normativas en materia lingüística de todas las comunidades autónomas han sido calificadas de constitucionales por el propio Tribunal Constitucional", entre ellas las de Cataluña, recordó.




Por mi parte apostillaría lo que ya he manifestado en otros post. Más que innecesario, el manifiesto es una mixtificación ridícula que inventa la realidad en vez de describirla. No hay ninguna razón para preocuparse por "la situación institucional" (?) de la lengua castellana. Y punto: mira que es sencillo. Afirmar lo contrario se quedaría en bufonada demagógica.... si no evidenciara un repugnante interés desestabilizador. Y ahora, la pregunta ¿a quién molesta la España real? ¿Dónde residen los intereses que, desde hace doscientos años, vienen promoviendo una determinada idea de España? Atroz, cerrada, monolítica y, lo que es peor, inexistente. ¿Por qué ese empeño en taparnos ojos y oídos para que los españoles no veamos, oigamos ni juzguemos por nosotros mismos? “Escucha, España, la voz de un hijo que te habla en lengua no castellana...” rogaba hace ya más de cien años un inmenso poeta romántico. ¿Es tan difícil atender ese ruego? Por dios, escuchemos. Las cosas son como son, no como a algunos les gustaría que fueran. Es imprescindible plantarse. Los nacionalistas catalanes y españoles más tarascas pueden acabar por volvernos “boigs” (locos, tontos) a todos. “Jo soc espanyol, espanyol, espanyol...” canturriaban los chiquillos la noche del domingo, allá arriba, en la esquina nordeste. ¿Y cómo no iban a cantarlo si tres de los “Héroes del Prater” se llaman como ellos. Jordi, Xabi y Cesc (Francesc, o sea, Paco).
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Quercus
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Mensaje por Quercus » Mar Jul 01, 2008 8:37 pm

bowman escribió:]

Por mi parte apostillaría lo que ya he manifestado en otros post. Más que innecesario, el manifiesto es una mixtificación ridícula que inventa la realidad en vez de describirla. No hay ninguna razón para preocuparse por "la situación institucional" (?) de la lengua castellana. Y punto: mira que es sencillo. Afirmar lo contrario se quedaría en bufonada demagógica.... si no evidenciara un repugnante interés desestabilizador. Y ahora, la pregunta ¿a quién molesta la España real? ¿Dónde residen los intereses que, desde hace doscientos años, vienen promoviendo una determinada idea de España? Atroz, cerrada, monolítica y, lo que es peor, inexistente. ¿Por qué ese empeño en taparnos ojos y oídos para que los españoles no veamos, oigamos ni juzguemos por nosotros mismos? “Escucha, España, la voz de un hijo que te habla en lengua no castellana...” rogaba hace ya más de cien años un inmenso poeta romántico. ¿Es tan difícil atender ese ruego? Por dios, escuchemos. Las cosas son como son, no como a algunos les gustaría que fueran. Es imprescindible plantarse. Los nacionalistas catalanes y españoles más tarascas pueden acabar por volvernos “boigs” (locos, tontos) a todos. “Jo soc espanyol, espanyol, espanyol...” canturriaban los chiquillos la noche del domingo, allá arriba, en la esquina nordeste. ¿Y cómo no iban a cantarlo si tres de los “Héroes del Prater” se llaman como ellos. Jordi, Xabi y Cesc (Francesc, o sea, Paco).


Amén

Mi más sincera reverencia con dos vueltas de sombrero, ea! :D

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Celadus
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Mensaje por Celadus » Mar Jul 01, 2008 8:40 pm

Rogorn escribió:...este manifiesto empezará desde un punto muy loable, pero peca de tendencioso. Defiende encubiertamente la supremacía del castellano, puede que incluso sin darse cuenta.

Leído por encima y sin prestar mucha atención parece que lo principal es:
La lengua castellana es común y oficial a todo el territorio nacional, siendo la única cuya comprensión puede serle supuesta a cualquier efecto a todos los ciudadanos españoles.

Lo cual me parece de maravilla. Pero observa el desequilibrio en todo lo que sigue:
es un deseo encomiable aspirar a que todos los ciudadanos lleguen a conocer bien la lengua co-oficial, junto a la obligación de conocer la común

Es decir, saber español es una 'obligación', pero saber lenguas autonómicas es sólo 'deseo encomiable'.


Es que, te guste o no, Rogorn, es así. Porque así lo indica la Constitución Española del 78 en su artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.


Es decir, el castellano es la única lengua que todos los españoles tenemos el derecho a usar y el DEBER de conocer. Se podrá estar de acuerdo o no con esto pero la ley es la ley y mientras no se cambie la constitución es lo que hay que cumplir.

Rogorn escribió:
las lenguas no tienen el derecho de conseguir coactivamente hablantes

Sin embargo, se quiere coaccionar a quien no hable español a que lo hable, tratando de catástrofe el hecho de que haya casos de gente que está creciendo con un castellano deficiente, pero no sin decir lo mismo de las lenguas autonómicas. No parece que pase nada si alguien crece sin saber bien (o pasando de aprender) vasco, catalán o gallego.


Reitero lo dicho, no se trata de coaccionar a nadie a que aprenda castellano sino de cumplir la Constitución. ¿Sinceramente piensas que en Cataluña o el País Vasco se está coartando a alguien su libertad para aprender catalán o euskera? Estoy seguro de que nadie tiene problemas para escolarizar a sus hijos en la lengua autóctona de esas comunidades autónomas pero sí que hay personas que encuentran problemas para escolarizar a los suyos en castellano. Esa es la diferencia.
Y no me repito más porque sobre este tema ya hemos debatido largo y tendido y no creo que vaya a a decir nada nuevo que no haya dicho antes. Y además, hace mucho calor y estoy agotado del día de hoy. Así que lo dejo aquí.
"Morir, ¡que cosa tan estúpida! Yo ya estuve muerto antes de nacer, ahora respiro."

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