El nuevo héroe

Comentarios y noticias sobre la saga de novelas ‘Las aventuras del capitán Alatriste’

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Corsaria
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Mensaje por Corsaria » Mar Ene 24, 2006 7:37 pm

Alatriste puede despertar cierta admiración en algún momento. Puede sentirse lástima por él en algún otro.
Iñigo lo admira al comienzo, luego va conociendo sus sombras, sus defectos, sus fantasmas.
Y nosotros también.
Había descubierto fascinada, estremecida de placer y de miedo, que todos los libros del mundo hablaban de ella.

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Mensaje por Corsaria » Mar Ene 24, 2006 7:43 pm

"De hecho yo prefiero la calificación de antihéroe. Que sería más bien la definición de una persona que a pesar de sus actos, tiene una cierta coherencia interna, unos determinados valores morales (más o menos apropiados) a los que se mantiene fiel en cualquier situación."
¿Te parece que Diego no tiene una coherencia interna? ¿unos valores? ¿unas ideas propias a las que se atiene? ¿No crees que tiene ciertas líneas que rigen sus ideas, sus actitudes?
Si vos lo queres llamar antihéroe, por mi está bien. Yo lo llamo héroe cansado para seguir una nomenclatura que el Jefe inventa para referirse a sus personajes. Es solo por eso.
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Mensaje por Corsaria » Mar Ene 24, 2006 8:19 pm

Mi jefa se acaba de ir.
Armé una pequeñísima lista de "cualidades" de Diego. (De memoria, por que no tengo los libros en la oficina).
Sobre esta base armaré los capítulos de las características de Diego como héroe cansado. Así que si alguien quiere ayudar a completar, bienvenida sea la ayuda. Mi eterno agradecimiento tendrá.

Coraje/valor físico
Lealtad a sus amigos
Lealtad a sus ideas
Valor de la palabra dada/empeñada
Honor
Lucidez
Desencantado (con la vida, con las instituciones)
Bueno en su trabajo (es buen soldado y espadachín)
Se rige por una moral propia y personal, pero a la que no traiciona.

¡Ups! volvió mi jefa... hasta luego...
Había descubierto fascinada, estremecida de placer y de miedo, que todos los libros del mundo hablaban de ella.

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Mensaje por Lenka » Mié Ene 25, 2006 12:59 am

Sí, Laetitia significa alegría, y yo hoy estoy pletórica!!

No, no creo que los haga diferentes sólo un momento de duda. Sólo dije que quizá se hicieron enemigos sólo por ese momento. Si ambos hubieran matado sin más, serían compadres. Pero claro, miles de dudas, circuntancias, razones y sentimientos pueden dar la vuelta a una tortilla. Yo tengo claro que son diferentes por todo eso que dije de que Malatesta asume y acepta lo que es y Diego no. Distintos caracteres, distintas visiones de la vida. Uno despreocupado, el otro pesimista y nostálgico. Diferentes hombres, diferentes motivos, diferentes historias, códigos y sentimientos. Pero idéntica profesión. No es nada extraño, creo.

Corsaria, no sé, nadie sabe, si Malatesta habría entrenado a Iñigo para ser asesino, o si le hubiera dejado en un hospicio, o si le hubiera mandado a la escuela. En realidad hay un aura de misterio que envuelve a Gualterio. Sabemos poco de él. Pero el hecho de que sea "el malo" no quita para que podamos imaginar que tiene una vida. Igual que aceptamos las bajezas de Diego, por qué no suponer las grandezas de Malatesta. Quizá como esposo/amante sea mil veces mejor que Diego, más fiel, más respetuoso, más amable. No dudo de que él tenga también sus códigos. Algunos tendrá. No creo en los personajes planos. Diego no lo es y dudo que Gualterio lo sea. Es sólo que no le conocemos apenas.

Zeldaris, es difícil entender como héroe a alguien que mata, pero, claro, lo es más si, como dices, lo planteas desde un punto de vista actual. Es una visión interesante y muy lícta, pero creo que no es correcta. Quiero decir, si no nos ponemos en la época tendremos una visión sesgada. Eso creo yo. En el siglo de oro, pienso, quizá el héroe ya lo era sólo por sobrevivir, y matar era una forma de hacerlo. Es que no es un héroe de leyenda, no es un príncipe azul, ni un Superman de moral intachable, eso lo sabemos todos. Es otro tipo de héroe. Hérose cansado y con remordimientos, el héroe de su tiempo. Un tipo diferente no cuadraría con la realidad de una sociedad como la de entonces. Recuerda que, entonces, morir a espada era habitual. Hoy día nos parece bárbaro en inmoral. Entonces también estaba mal, pero era habitual.

Es una heroicidad hoy día tener estudios? No. Es normal. En la Edad Media era casi una utopía! Es una heroicidad sacar adelante a once hijos?? En la posguerra sí. Para Julio Iglesias no. Es una heroicidad recorrer España en bici?? Hombre... tanto como eso... Es muy duro y muy de admirar, pero heroicidad era recorrerla hace cien años!!! Son ejemplos de un idiota absoluto, pero no se me ocurre nada mejor a estas horas.

Por último, Crosaria, estoy de acuerdo en todos los atributos que asignas al Capitán, pero voy a ser mala... qué sabemos de Malatesta que nos indique que él no los posee??

Coraje/valor físico: los tiene.
Lealtad a sus amigos: por qué no?
Lealtad a sus ideas: creo que también.
Valor de la palabra dada: tanta que está dispuesto a cumplirla sin dudar ni hacer preguntas.
Honor: creo que demuestra tenerlo. Pudo despellejar a Iñigo varias veces, y no lo hizo. No abusó de un niño, aun reconociendo aquello de "quizá debería matarte ahora, antes de que crezcas y me mates tú a mí". Loable!
Lucidez: A mi me parece muy listo, el puñetero.
Desencanto: El hecho de que asuma lo que es no quita para que sea un "bobo" al que todo le parece bien. Pero, coo no lo sabemos...
Bueno en su trabajo: creo que lo es, sin duda.
Moral propia a la que no traiciona: estoy segura de que sólo los psicópatas no tienen moral. Repito lo dicho sobre matar a Iñigo.

Lo sé, soy un infierno y no paro de liar la madeja, pero es que me encanta este debatey no pienso permitir que se nos acaben los argumentos... :twisted:
Me alegro de no haberte matado todavía...

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Mensaje por Corsaria » Mié Ene 25, 2006 2:17 pm

¡Larga vida a Lenka y sus ideas!
Solo una cosa con respecto a Hegel: su poética no es tan temible como yo pensaba. Si hasta voy a terminar recomendando su lectura... :o
A ver cómo contesto a tantos puntos interesantes a los que haces mención.
Vamos por partes (decía Jack). Yo no dudo que Malatesta tenga un vida. De hecho Diego va a buscarlo en dos ocasiones a su "casa" y las dos veces se encuentra con la mujer. Que será la legítima o no, pero que las dos veces es la misma, no como el Capitán que "abusa" del cariño que le tiene Caridad. Que después se va con María de Castro, que sería muy linda, muy mona y demás, pero ¿y los sentimientos de la Lebrijana dónde quedan? Punto para Malatesta por hombre fiel a su mujer ( :D )
Malatesta ha de tener tantas grandezas morales y de actitudes como bajezas tiene Diego, de eso no me cabe la menor duda, pero no quita eso que sus grandezas (la mayoría al menos) debamos solo imaginarlas. Habrá que esperar hasta noviembre para ver qué nos trae el nuevo volúmen con respecto a este malo y sus actitudes. Sería muy interesante conocer más sobre Gualterio, además el Jefe ha dico que es su malo favorito, por que no termina de ser un malo completo (nadie es completamente malo ni completamente bueno, sino nos aburriríamos sobremanera).
Malatesta tiene códigos, de eso no me cabe la menor duda. Cumple con su trabajo, cualquiera sea. Y lo hace muy bien. Claro que Diego se lo pone difícil a veces (sobre todo cuando es su pellejo el que está en juego). Quizás si ambos hubieran cumplido el encargo de Boccanegra su hubieran tomado azumbre y medio de Valdeiglesias después. Pero son conjeturas. Diego dudó y eso da pie a tener en Malatesta la otra cara de la moneda.
Con respecto a los personajes planos: no creo que haya ningún personaje plano en las novelas del Jefe, menos en esta saga (un punto interesante: ¿cómo debe considerarse a las aventuras del Capitán? ¿son una saga? ¿es una sola novela dividida en volúmenes para la comodidad del lector? ¿son independientes los libros?).
Con respecto a llamar héroe a un hombre que vive de matar. Iñigo lo aclara en la primera o la segunda hoja del primer volúmen, es fácil juzgar ahora (y habría que ver si ese ahora es de Iñigo adulto escribiendo sus memorias, o es Arturo escribiendo a Iñigo), pero en ese entonces era cuestión de sobrevivir haciendo lo que se podía.
Lo de las virtudes compartidas, ¿Malatesta será un héroe cansado también? Para mi al ser las dos caras de la misma moneda deben compartir muchos rasgos comunes y solo algunos que los distingan.
Vamos, Lenka, distas mucho de ser un infierno. Y en lo que a mi respecta, tampoco quiero que se acabe el debate, me encanta poder expresar mis ideas, aprender de las ideas de los demás, poder escuchar otras voces, otras maneras de pensar y de expresarse. ¡Larga vida al foro!
¿Cuáles serían las características de un héroe cansado? Lo dejo para dentro de un rato...
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Sirenita
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Mensaje por Sirenita » Mié Ene 25, 2006 2:58 pm

Para mí, un rasgo que caracteriza a un héroe cansado, es que en un momento dado, decide poner su vida en piloto automático.

Que me gusta leeros, che. :wink:

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Corsaria
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Mensaje por Corsaria » Mié Ene 25, 2006 3:10 pm

Sirenita, te quedó medio feo lo del "che". Sería más bien algo así: "che, me encanta leerlas". No vale reírse, en una materia de la carrera estudiamos el "che" (bueno, no en toda la materia que era Lingüística, pero si en un capítulo. Y al año siguiente en Historia de la Lengua de vuelta. A la conclusión que llegamos es que el che no cierra la frase, sino que la abre).
Pero te contesto mientras me tomo unos ricos mates amargos. (Más que Corsaria, los días de semana se me da por el lado "gauchesco". :lol: )
¿A qué te referis con lo de "piloto automático"? No tires la piedra y escondas la mano. Explayate, así puedo agrandar mi tesis (necesito un mínimo de 100 páginas).
Saludos desde una sensación térmica de 24º y 88% de humedad (Bs. As. es un sauna hoy ¿me mandan un poco de frío?).
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quemeplace
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Mensaje por quemeplace » Mié Ene 25, 2006 3:38 pm

Yo te mando todo el frío que quieras :wink:.

Por cierto, el otro día creo que preguntaste por una conversación vieja sobre Malatesta/Alatriste. En este hilo se habla de eso:

http://www.capitan-alatriste.com/module ... opic&t=525

No sé si es al que se refería Lenka.



P.D: Gracias, Zeldaris.
Hay en su jaula esta inscripción:
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Mensaje por juanrahig » Mié Ene 25, 2006 4:46 pm

Yo creo que a lo que se refiere Sirenita es que hay aspectos en la vida del heroe cansado en los que se deja llevar como si le diera igual ocho que ochenta.
Como si hubiera cosas que pasan porque si sin que nadie pueda evitarlo.
Es eso?
Yo al menos lo veo asi.

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Rogorn
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Mensaje por Rogorn » Mié Ene 25, 2006 5:49 pm

En cuanto al 'código' de Alatriste como héroe:

¿Qué código sería ese? ¿Lo tiene sistematizado de alguna manera, en ‘mandamientos’ o así? A mí más bien me parece que es más algo como lo que tenemos todos hoy en día: una ausencia general de principios enunciados como tales más allá de cosas muy básicas, como la aceptación de los derechos humanos – los días en que la mayoría de la gente podía resumir su credo de memoria (aunque fuera dictdo por otros) seguramente han pasado. Así pues, más bien me parece que Alatriste va ‘escribiendo’ su moral a medida que se va encontrando los acontecimientos, como es muy normal que ocurra. Son contadas las ocasiones en que encuentra grandes principios que poner en tabla de piedra, pero cuando las hay, son de gran importancia: ‘Tu rey es tu rey’ es una. Ausencia de moral sexual es otra. Y ciertamente su comportamiento en lances y batallas es otra, pero aquí habría que ir casi estocada a estocada para irla componiendo completa y correctamente.

De principios como éstos, dos cosas importantes hay que observar: cómo llegó (o pudo llegar) Alatriste a cada uno de ellos, y si son recomendables, a) para sí mismo, b) para otros de su tipo, c) para un ‘ahijado’ que inevitablemente le tendrá como figura paterna durante años, d) para la sociedad de su tiempo y e) para los lectores de 400 años más tarde.

El principio ‘tu rey es tu rey’, por ejemplo, puede servirle de guía y de modo de evitar complicaciones al tomar decisiones: ante cualquier cosa que pase, la defensa del monarca es lo primero. ¿A qué puede llevar esto? Por ejemplo, a no amotinarse. ¿Es eso bueno o malo? ¿Significa que tal código coloca a los que siguen la postura contraria en el error? Además, no amotinarse conlleva aceptar la cadena de mando y acatar todas sus decisiones, por incorrectas que puedan llegar a ser. ¿Siempre? Bueno, está lo de la expulsión de los moriscos 14 años antes de que empiecen las novelas: a falta de mayor claridad sobre este episodio, habría que ver qué nuevo elemento se mete ahí y redefine la postura de Alatriste – no atacar a desheredados, por ejemplo. En ese caso, ¿cómo se resuelve la disconformidad? Si no te permites amotinarte ni seguir la orden injusta, ¿qué queda? Pedir la baja. Irte. Eso a su vez lleva a cuestionar cómo de moral es eso. ¿Es heroico? ¿Es admirable? ¿O es la postura del avestruz?

Este es sólo un ejemplo de lo que queda por explorar. :wink: Por algo pasé de escribir tesis :lol:

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Mensaje por Sirenita » Mié Ene 25, 2006 8:26 pm

Ese Juanrahig.... :wink: , que bien me entiendes, criatura.


Y,..Corsaria ,me dejas pegada con lo del che. Casi a diario hablo con un amigo argentino y se harta de ponerme el che al final de las frases. Le voy a dar un tiron de orejas que ya veras.


Respecto a lo de poner el piloto automatico, me refiero, como bien dijo Juanrahig, a que llegado un momento, todo heroe cansado (que yo no veo a Alatriste como heroe, ni mucho menos) llega un momento en su vida, que se deja llevar por la inercia. Que no hay cosa más triste en la vida que vivir de inercia, pero nadie dijo que el heroe cansado sea feliz.

Cuando las cartas ya están repartidas, sabes el juego de todos y no hay más....es un momento doloroso, lo que yo denomino (como sabreis los que leeis el foro a menudo) la consciencia.

Y es que el heroe cansado es consciente, consciente del absurdo de las utopias, los ideales blancos, que a algunos le sirven en un esfuerzo lícito de autoengaño de que hay esperanza, que no todo está perdido....pero eso no vale para el heroe cansado, porque él ya conoce ese ideal, el ya vivió esa esperanza, ese momentazo de apostarlo todo, y quedarse sin nada, porque las caras de los peones cambian cada cierto tiempo, pero las reglas siguen siendo las mismas, y los tramposos estan impunemente ahí, ganando siempre.



Bueenoooo....vaya palizón, lo siento. :?



(En mi descargo diré que me obligaron a explicarme :lol: :lol: :lol: )

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Mensaje por Gabriel » Mié Ene 25, 2006 8:28 pm

Saludos del atrasado, van varias cosas tardías.

Quemaplace. Que nos placería a todos hayas pasado un muy feliz cumpleaños y que este año sea el mejor de tu vida y el que sigue y el que sigue y que cada año sea mejor que el anterior.

¡Felicidades! también a los de preguntas seleccionadas por APR. Acaco de leer el post de Corsaria con la entrevista. Interesante en varias respuestas, don Arturo es don Arturo y eso se ve y se lee. Son varios los del foro con preguntas seleccionadas, según entiendo, y que no habrá libros para todos sino un sorteo. :idea: Se me ocurre que siendo de este foro, que es como un club de fans, en el que se tiene en gran aprecio a don Arturo, lo menos que podría hacer él es conceder libros a nuestros camaradas.
En tal sentido por qué no organizar tal petición, enviarsela, decirle la alta estima en que aquí se le tiene, la alegría que a todos nos dará se nos conceda lo pedido, etc.
Una idea que creo justa.

[/b]
Las piezas blancas y negras parecían representar divisiones maniqueas entre la luz y la oscuridad, el bien y el mal, en el mismo espíritu del hombre.
G. Kasparov.

Epígrafe en La tabla de Flandes, capítulo VII.

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Mensaje por Sirenita » Mié Ene 25, 2006 8:34 pm

Cuando crezcas, descubrirás que ya defendiste mentiras, te engañaste a ti mismo o sufriste por tonterías. Si eres un buen guerrero, no te culparás por ello, pero tampoco dejarás que tus errores se repitan.

Paulo Coelho :roll:

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Mensaje por Corsaria » Mié Ene 25, 2006 8:40 pm

Sirenita: vas 666 mensajes... el nº de la bestia... ¡me das miedo! :lol: Aunque más miedo me da que el Jefe se meta en el foro y vea citado a Coelho... :lol:
Había descubierto fascinada, estremecida de placer y de miedo, que todos los libros del mundo hablaban de ella.

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Mensaje por Gabriel » Mié Ene 25, 2006 8:40 pm

Saludos del atrasado, van varias cosas tardías.

Quemaplace. Que nos placería a todos hayas pasado un muy feliz cumpleaños y que este año sea el mejor de tu vida y el que sigue y el que sigue y que cada año sea mejor que el anterior.

¡Felicidades! también a los de preguntas seleccionadas por APR. Acaco de leer el post de Corsaria con la entrevista. Interesante en varias respuestas, don Arturo es don Arturo y eso se ve y se lee. Son varios los del foro con preguntas seleccionadas, según entiendo, y que no habrá libros para todos sino un sorteo. :idea: Se me ocurre que siendo de este foro, que es como un club de fans, en el que se tiene en gran aprecio a don Arturo, lo menos que podría hacer él es conceder libros a nuestros camaradas.
En tal sentido por qué no organizar tal petición, enviarsela, decirle la alta estima en que aquí se le tiene, la alegría que a todos nos dará se nos conceda lo pedido, etc.
Una idea que creo justa.

Otra vez con Alatriste y Malatesta. Como eso de discutir aspectos éticos, filosofías de vidas y sobre todo bondades y maldades, de uno y otro, puede resultar muy largo y de cortas conclusiones definitivas, propongho diseñar algunas puebas de comportamiento.

1.- Mar embravecido con con una niña ahogándose, aparecen Malatesta y Alatriste ¡se lanzarían los dos a rescatarle? ¿quien se lanzará primero a rescatarle?

2.- Se acabó la comida, el hambre es atroz. Se hace necsario matar un perro o un caballo para comer. ¿Quien comerá primero?

Yo opino que la respuestas son:

1.- Alatriste
2.- Malatesta

¿Vosostros qué opináis?
¿A alguien se le ocurre una tercera prueba?
Las piezas blancas y negras parecían representar divisiones maniqueas entre la luz y la oscuridad, el bien y el mal, en el mismo espíritu del hombre.
G. Kasparov.

Epígrafe en La tabla de Flandes, capítulo VII.

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Mensaje por Sirenita » Mié Ene 25, 2006 8:52 pm

1.- Depende para Malatesta la suma de dinero, y Alatriste quien sea la niña. No, en serio, Malatesta esperará a que se lance Alatriste, es más listo que él...ja ja ja...llegaod el momento, le dará la mano para salir del agua, pero si se puede mojar otro, para que mojarme yo?

2.- Pues lo mismo, Malatesta dejará que sea Alatriste quien lo mate, y luego de alguna manera, se hará con una ración.


Yo, siento debilidad por Gualterio, porque a diferencia de Alatriste, asume su vida, conoce y asume, (gran virtud) hay un problema se soluciona, si no se soluciona, se olvida el problema. Adiós muy buenas, si te he visto no me acuerdo, es genial!!!! :D no tiene remordimientos (aparentemente), es eficacia y eficiencia en uno.


Es una copia de Rochefort, claro, que tambien es un personaje absolutamente fascinante. y ambos visten de negro....hummmmm.....


8) 8) 8)

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Mensaje por Corsaria » Mié Ene 25, 2006 8:54 pm

¡y qué bien que les queda el negro!
Había descubierto fascinada, estremecida de placer y de miedo, que todos los libros del mundo hablaban de ella.

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Mensaje por Sirenita » Mié Ene 25, 2006 8:57 pm

Corsaria escribió:Sirenita: vas 666 mensajes... el nº de la bestia... ¡me das miedo! :lol: Aunque más miedo me da que el Jefe se meta en el foro y vea citado a Coelho... :lol:



¡ me habeis pillado!!! :lol:


ja!!! si tiene algún problema con que mencione a Coelho que venga, que desenvaino más rápido!!! 8O

Yo me fijo en las caras, pero mi toledana solo las mide....

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Mensaje por quemeplace » Mié Ene 25, 2006 9:12 pm

A mí también me gusta mucho Malatesta, e incluso me parece, entre otras cosas, más lúcido que Alatriste. Además, sabemos que Alatriste pierde la cabeza y llega a pensar con otra cosa que no es el cerebro (ya me entendéis). Pero ahora no voy a profundizar en el tema (me refiero "Alatriste vs. Malatesta").

Yo creo que Malatesta sí se tiraría a salvar a una niña, pero sólo en el caso de estar seguro de poderla salvar a ella y de salvarse a sí mismo. ¿Y Alatriste? ¿Arriesgaría su vida por una mocosa? ¿O, aunque con pena, la dejaría morir?

P.D: Gracias, Gabriel.
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Mensaje por elisheva » Mié Ene 25, 2006 9:31 pm

No hay que olvidar que la perspectiva también juega un papel importante en la adjudicación del rol de "héroe" o de "villano"; ya nos hemos puesto de acuerdo en que Alatriste y Malatesta son dos caras de la misma moneda. Posiblemente Malatesta sea el Héroe para sus allegados, o para aquellos que lo contratan, y Alatriste un renegado que no cumple con lo convenido (el asalto a los ingleses).
Otra cosa que pondría a Alatriste en el rol de villano es que él sí que osa atacar la vivienda de su enemigo, y amenazar a su mujer...De hecho, es el comportamiento menos honorable que el capitán tiene en toda la saga.

Con esto lo que he querido decir es que los conceptos de bueno o malo son bastantes relativos. Ni siquiera el mismo Pérez Reverte se define claramente con ellos.

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