Gaza (y alrededores)

[JackRackham]

¿Te vale?

Sí.

[Costillo]

Es bueno reconocer los prejuicios propios. Mucha gente no reconoce los prejuicios que tiene y así nos va. Mejor aún es intentarlos combatir.

[grognard]

Ah, pues no estoy de acuerdo. Yo veo una banda de skins nazis o hooligans y no me da la gana de combatir mis prejuicios.

Reconozco que no está bien tenerlos, como los tengo, con las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado (mossos incluidos) y de otros estados, por ejemplo. O con los mormones.
El colectivo de reumatólogos cae más simpático que el de los inspectores de Hacienda. Eso es un hecho. Injusto, quizás.

[Costillo]

No considero prejuicio estar en contra de criminales, esto ya es un juicio.

[JackRackham]

Ah, pues no estoy de acuerdo. Yo veo una banda de skins nazis o hooligans y no me da la gana de combatir mis prejuicios.
.

Lo de los nazis crees que son prejuicios? En serio?
Comparables a los que tienes con los negros y los moros?
A ver, Gro. Por dios y por alá.

[grognard]

Comparables a los que tienes con los negros y los moros?

La conjunción me despista. Con los negros de un lado y los moros de otro o con negros y moros todo junto?

Vamos, por la diosa...

[JackRackham]

Juntos, si quieres.

[Siana]

las víctimas, siempre.

Sí.

Lo de los prejuicios. Quien no los tenga que tire la primera piedra, y eso.

Vic, muchas gracias por los datos que estás aportando. Sigo leyendo.

[grognard]

Juntos, si quieres.

¿Juntos en plan valla de Melilla o en una mezquita? Porque en el segundo caso el negro pasa a ser negro-moro, que se asimila a moro.

[Victoria]

Las guerras que han tenido estos países con Israel, apoyadas todas ellas por los palestinos, ¿porqué fueron entonces?.

8O
¿La pregunta es en serio? Quiero decir, ¿de verdad alguien cree que toooodas las guerras de esta región han tenido lugar por la bondad del corazón de los múltiples reyes, dictadores y gobernantes de la zona que lo han dado todo por los parias palestinos? Vamos a ver, en serio ya. Ni una sola guerra de países vecinos con Israel ha tenido que ver con la cuestión palestina ni con el bienestar de los palestinos. Ninguna. (¿Alguien lee algo de lo que cuelgo? :roll: )

Entre la multitud de información que nos ha proporcionado Victoria (gracias) y la multitud de información proisraelí que hay por todo este universo, lejos de tener más claras las cosas, me han sumido en una oscuridad aún más profunda de la que ya tenía. Hay mucha propaganda y poca claridad.

También hay mucha información, estudios, tesis doctorales, documentos históricos, informes de NNUU, Amnistía Internacional, Médicos Sin Fronteras, sociólogos, antropólogos, historiadores, expertos en relaciones internacionales... ¿Mi información es pro-algo? Siempre intento no meter enlaces de fuentes dudosas, claramente sesgadas o no verificables. Igual que he puesto enlaces a infolibre y el diario, los he puesto a El periódico, El país, historiadores, tesis doctorales, a todos los corresponsales españoles que están en la zona, NYTimes, The Atlantic, Médicos sin fronteras, Amnistía Internacional, Chomsky, Ramón Lobo, Gervasio Sánchez, El Mundo, CFR, Conflict Map, ISS, Vocento, Público, The Guardian, HuffingtonPost, Periodismo de Guerra, Principia Marsupia... (Entre ellas hay varias fuentes que también emplean Aik y Grognard).
Hay hechos y cifras. Datos contrastados. Es la primera vez que oigo que la información, y digo información, que no propaganda, sirve para oscurecer en lugar de para iluminar. Claro, que a veces ilumina el hecho de que las cosas no son tan simples.

George Orwell: “Periodismo es difundir aquello que alguien no desea que se sepa, el resto es propaganda”.

“El ser humano no soporta demasiada realidad”, decía T.S. Eliot.

Hoy ha impactado muy cerca del aeropuerto de Tel Aviv un cohete, lo que ha provocado la cancelación de todos los vuelos procedentes de EEUU y de varios países europeos. 

http://www.huffingtonpost.es/2014/07/22 ... 10540.html 

Irán y Siria ya suministraban a Hezbollah (chiitas) ese tipo de armamento, pese al bloqueo, han suministrado al menos la tecnología para que Hamas (suníes) fabrique, con evidente éxito, sus propios cohetes. 

http://www.theguardian.com/world/2012/n ... technology 

El dato es ese. 

Supongo que aquí la equidistancia obliga a uno a aceptar que David aprenda a manejar la honda. 

Pero bueno, eso de formarse una opinión y tal y empezar a buscar las causas del conflicto y tal... Pues me parece muy bien, y lo que ha hecho Victoria hasta ahora es la mar de interesante, pero bueno... No sé... Mi abuelo murió en el bombardeo de Figueres de 8 de marzo de 1939. Aviones italianos, da igual, en enero fueron aviones alemanes. 
La cuestión es que cuando se masacra a la población civil no hay excusa ni equidistancia posible. 
Las causas y el desarrollo del conflicto importan poco para decidir qué bando tiene más razón. Ya se ha dicho, aquí o en facebook: las víctimas, siempre. 

También podríamos discutir sobre la guerra civil entre Hamas y Al-Fatah, que fue un asunto feo feo... 

Es lo de menos. El destino de Palestina se trazó hace muchos años. 

Insha'Allah.

¡Al fin dejáis de asimilarme islámicos y árabes, hombre! ¡Aleluya! Pues la mayoría de la población no es de etnia ni de lengua árabe, pero sí que hay una minoría árabe y se habla el idioma (también hay, además de la mayoría persa, kurdos, turcos y otras minorías, ya que estamos, como los baluch).

Por cierto, lo de Irán beneficia un montón a la causa palestina, sí. Lo veo, lo veo.

¿Quién suministraba (concretamente) qué a quién?
http://weekly.ahram.org.eg/2007/837/op6.htm

Más enlaces de esos míos sediciosos y totalmente propagandísticos, no como los vuestros:
http://www.eldiario.es/zonacritica/Isra ... 31595.html

http://www.infolibre.es/noticias/opinio ... _1023.html

Ah, y cómo empezó lo de Libia (por si aún le interesa a a alguien):
http://geomundi.wordpress.com/articulos ... trasfondo/
http://nos-comunicamos.com.ar/content/e ... io-oriente

Y sigo sin estar de acuerdo, lo siento. Las causas y el desarrollo ayudan a entender qué pasa, porqué, dónde estamos y cómo hemos llegado aquí. Sin entender eso, no se sabe porqué pasa lo que pasa, porqué no funciona lo que se hace y es imposible intentar ponerle solución a nada. Pero claro, esto último sí es una opinión totalmente subjetiva mía.

[JackRackham]

Lo que quieras. Supongo que un negro musulmán y pobre, que además de encarnar un miedo occidental concreto, son legión.
Crees que son comparables los prejuicios y los sentimientos que despiertan en tí a los que despierta un nazi con una esvástica tatuada?
No digo que sean comparables en intensidad dentro de tí, digo que deberían ser sentimientos de origen diferente. Y que lo segundo no son exactamente prejuicios.

[Victoria]

¿Y si es un negro o judío con rasgos cuasi morunos (que los hay, de etnia mizrají, de origen yemení o magrebí)?

[grognard]

¿Yemení del norte o del sur?

Por favor...

¿A quién te refieres cuando escribes "vosotros"?

Y por supuesto, Jack, que los nazis (con o sin tatuaje) me dan mucha rabia y que eso en realidad no sería un prejuicio.
Tampoco hace falta sacar las cosas de quicio. El rollo islámico lo llevo mal; y no voy a relativizarlo diciendo que los integrismos religiosos me parecen todos peligrosos y bla, bla...
El etnocentrismo es mala cosa y no es fácil andar relativizándolo culturalmente todo. Y lo de la primera piedra tampoco me sirve.

[Victoria]

¿Cuándo escribo "vosotros" dónde?

Todos los extremismos me parecen peligrosos, sean religiosos o no.
Y no sólo el etnocentrismo puede ser mala cosa, el teocentrismo también lo es, desde luego, sea islámico, judío, cristiano...

[grognard]

"Vosotros" no, discúlpame, "vuestros".
"Más enlaces de esos míos sediciosos y totalmente propagandísticos, no como los vuestros:"
Vale, en tono irónico.

[Ada]

Como he comentado por ahí me gustan las opiniones de Olga Rodríguez
https://twitter.com/olgarodriguezfr/sta ... 13/photo/1

[Costillo]

Paolo Pagliai. No lo conozco, pero me siento plenamente identificado con lo que expone:

Recibo, en esto días, muchos mensajes de indignación por lo que está pasando en Gaza; se trata de opiniones diferentes, con tonos diferentes, que me mueven como si fueran un terremoto constante, permanente. Roberto Saviano escribe que cuando muere un niño, todo razonamiento se vuelve superfluo. Un vicio. Creo que tiene razón, pero quiero tratar de escribir un par de cosas.
Palabras como "pueblo", "mujeres", "hombres", "israelíes", "palestinos" y todos los "colectivos" que se les ocurran son palabras totalitarias que tienden a desaparecer al individuo, que pretenden ahogar la persona humana en un grupo sin nombre.
Allá, en Palestina, no hay un choque impersonal entre grupos, sino una guerra que mata personas que tienen todas un nombre y una historia.
No todos los israelíes son unos bárbaros asesinos sin memoria, así como no todos los palestinos son unas víctimas inocentes: de uno y del otro lado, hay enemigos de la paz que trabajan constantemente para la guerra.
Si en Israel hay una diputada que pide el exterminio científico (sí, la palabra extermino en la boca de una judía) de todas las madres palestinas porque potenciales incubadoras de futuros terroristas, en los Territorios Palestinos hay personajes que fomentan el terrorismo como forma de resistencia: el secuestro, la tortura y la muerte de los tres adolescentes israelíes así como la horrible muerte, por represalia, del joven palestino, están ahí a demostrar con hechos horribles como las personas que desean una convivencia pacífica son rehenes de las que no desean otra cosa sino la guerra perpetua.
Es francamente estúpido - y no me escondo detrás de las palabras, "estúpido" es el vocablo correcto y espero que nadie se ofenda -, es francamente estúpido volver a mencionar la Shoah de hace setenta años para repetir el lugar común de los judíos que no tienen memoria y ahora le estarían haciendo a los demás lo que otros les hicieron a ellos; se trata de un discurso tan vulgar y nauseabundo que no valdría la pena mencionarlo si no fuera demasiado frecuente escucharlo en la boca de todos los que no tienen argumentos para hablar de paz y entonces fomentan el odio y la guerra. Dejemos a Auschwitz donde está, por piedad, dejémosla ahí con sus hornos y sus experimentos sobre los seres humanos (judíos, gitanos, eslavos...), aquí no hay judíos, aquí tenemos un estado, un país que se llama Israel cuyo gobierno lleva adelante, desde hace más de sesenta años, una política de resistencia-agresión francamente esquizofrénica, basada en la construcción permanente y el mantenimiento de un clima de guerra en contra del otro; un "otro" que, lejos de quedarse con los brazos cruzados, a lo largo de décadas de lucha, seguido, ha elegido el terrorismo como forma dominante. En el medio de estas entidades impersonales, millares, centenares de millares de mujeres y hombres que, diariamente, construyen la paz: parejas mixtas, escuelas de integración, niños judíos que conviven, desde los primeros años de vida, con niños musulmanes o cristianos y aprenden su idioma, conocen a su religión; niños palestinos, no necesariamente islámicos, que aprenden el hebreo y tienen, desde la escuela primaria, amigos entrañables judíos. Existen universidades donde el profesorado está dividido exactamente a la mitad: 50% israelíes y 50% palestinos! y que debido a esta elección de paz, no son amadas ni por el gobierno de Israel ni por el de la Autoridad Nacional Palestina. Existen los centenares de jóvenes israelíes que se rehúsan a prestar el servicio militar y, por esta razón, están en la cárcel pagando el precio de la paz. Están las personas que no conocemos, la mayoría, que - de un lado y del otro de esa frontera desgraciada - con su propia vida cotidiana, retan constantemente a la idea de la guerra.
Nosotros, nosotras, no somos llamados a tomar partido entre Israel y Autoridad Nacional Palestina, nuestra elección debe ser entre víctimas y victimarios, entre violentos y no-violentos, entre los que trabajan para la paz y los que trabajan para la guerra. Aprendamos a escribir y a expresar nuestras opiniones. Estoy literalmente harto de los que confunden los israelíes con los judíos, o los que le dicen a los palestinos "árabes" o "musulmanes". Dejemos de generalizar. Generalizar es un delito. Un crimen. No todos los judíos son israelíes y no todos los israelíes son judíos; los palestinos son cristianos y musulmanes, mientras que "árabes" pueden serlo los musulmanes, los cristianos y - no se sorprendan los más estúpidos - también los judíos.
Trabajemos, con las palabras y los hechos, para que la guerra termine y, luego, participemos - cada quién como pueda - en la construcción de una verdadera paz.
Desde hoy, me veré obligado a cancelar "la amistad" con todas las personas que usen mi muro o el propio para perpetuar la guerra y el odio. Nadie tiene derecho a utilizar la tragedia de los demás para reafirmar sus propios prejuicios. Nadie."

[Costillo]

Victoria, fuentes hay muchas. si se busca en Google hay cientos y miles de páginas, comentarios, tesis doctorales etc que apoyan laos israelíes. No dudo de tu buena fe, pero lo que sí he encontrado en casi todo es que nadie conoce a fondo este conflicto, ni siquiera los que lo sufren.

¿Porqué hay que alinearse con uno de los dos en conflicto cuando es evidente que en ambos bandos hay terroristas que, por desgracia, son los que están llevando la voz cantante?.

Me alineo sólo con las víctimas.

[Costillo]

"Ojalá que la paz llegue pronto, pero es seguro que tal cosa no sucederá mientras israelíes y palestinos no barran sus respectivas moradas, olviden prejuicios de hondo arraigo, reconozcan los respectivos yerros, y sobre todo renuncien a la violencia como solución a la crisis. En tanto no suceda tal cosa, no hay salida posible."

María José Villar. Una percepción desde España de la cuestión Palestina. Aproximación a sus fuentes documentales y bibiográficas en español. Muy recomendable toda la tesis.

A lo que yo añadiría: y tanta gente exterior se empeñe en dar la razón a unos y tratar como terroristas al otro. Esto sólo aviva el odio

file:///Users/juanpovedano/Downloads/Dialnet-UnaPercepcionDesdeEspanaDeLaCuestionPalestina-767946.pdf

[Victoria]

http://www.infolibre.es/noticias/mundo/ ... ign=buffer