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Siana
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Mensaje por Siana » Mié Ene 26, 2011 11:41 pm

Aik te he copiado el comentario del otro hilo (donde está la foto) para no tener que mover toda la pantalla para leerlo..

aik escribió: Después de leer algo y haciéndome eco de comentarios de otros foros, la duda que tengo ahora es si Martínez Cubells (el "restaurador") enterró las piernas de los zopencos (en caso de que así fuera) por no saber pintar la hierba, como indican algunos autores, o por exagerar la brutalidad de la lucha; porque todo es posible en un país donde no ocurre nada por casualidad.
Lo cual abre la puerta a nuevos comentarios. :wink:

Por lo que he leído fue un gran pintor…yo creo que hizo lo que pudo por salvar esas obras, con las técnicas de entonces, a la manera que había entonces. Cargando la suerte, como dijo Courlitz, y respetando lo que tenía delante. Al parecer también el estado en que ya encontró los cuadros en la Quinta presentaba ya un deterioro. A ver si algún profesional del tema nos aclara este punto un poco más.

En cuanto a lo de enterrarlos por exagerar la brutalidad de la lucha? Pues oye. Igual. Me parece que ese tipo de luchas se hacían así.

Mil gracias Ro por traer esos fragmentos revertianos sobre Goya :) !

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koora_linax
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Mensaje por koora_linax » Jue Ene 27, 2011 7:42 am

Siana dice:
En cuanto a lo de enterrarlos por exagerar la brutalidad de la lucha? Pues oye. Igual. Me parece que ese tipo de luchas se hacían así.


Hay algunos críticos extranjeros del siglo XIX como Charles Yriarte que han visto tradicionalmente en esta obra una representación de una costumbre rural española, y han intentado localizar en alguna región geográfica (Galicia) este "bárbaro" uso. :roll:

Curiosidad al hilo del tema:
Charles Yriarte (París, 5 de diciembre 1832, muerte en 1898) fue un escritor francés descendiente de una familia de origen español. Estudió arquitectura en la «École des Beaux-Arts» y en 1856 llegó a ser inspector de edificios gubernamentales. Más tarde, se enroló en el ejército español como reportero para el periódico Monde illustre y estuvo presente en la campaña de Marruecos. Para esta misma publicación, viajó por España e Italia y llegó a ser redactor tras su vuelta en 1862. En 1871, he abandonó su puesto para dedicar su tiempo a viajar y a recoger impresiones de sus viajes en sus trabajos.

Una de sus obras más importantes en el contexto de su afición por España es el estudio sobre la vida y obra de Francisco de Goya, Goya, sa vie, son oeuvre (1867).
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Faro_de_Orchilla
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Las pinturas tenían algunos deterioros.

Mensaje por Faro_de_Orchilla » Jue Ene 27, 2011 4:19 pm

Courlitz escribió:Esto se pone más negro a medida que avanzamos. Sobre todo para Martínez Cubells, quien al parecer, gustaba de dar brochazos de mucha enjundia y cargando la suerte.
No hay más que observar el aplicado al personaje de la derecha, al cual borra de un estupendo bajonazo un lindo clavel blanco que de su pechera prendía.


Hay que tener en cuenta que la pintura "Duelo a Garrotazos" tenían algunos deterioros, en la época en que Laurent tomó la foto (entre 1863 y 1866). Por ejemplo, la gran grieta vertical.

El supuesto clavel blanco de la chaqueta del personaje de la izquierda (no de la derecha), podría ser un simple desconchón de la pared, o un pegote de yeso.
O sea, que tal vez saltó la pintura, quizás por un golpetazo en esa zona, y quedó a la vista el recubrimiento del muro; posiblemente de yeso.
Y el yeso es de color blanco... al igual que un clavel blanco.
Y también es blanco un pegote para tapar un agujero.

Todavía no se ha realizado un detenido estudio comparando pinturas + fotos de 1863 + radiografías.
Digo que no se ha realizado un detenido estudio, definitivo.
Sí se han comparado de forma rápida.

Y para una comparación profesional hay que ver -muy detenidamente- todos los negativos originales. No bastan las copias que se han facilitado.

Los negativos originales aportan más datos.
Hasta ahora, ningún especialista en pintura (ni siquiera del Prado) se ha dedicado a ver y estudiar esos negativos (y preguntar a los conservadores de Fotografía).

Hay muchas cuestiones que engañan.
Por ejemplo, a la derecha de la cabeza del personaje de la derecha, en el positivo, se ven dos pequeñas (pero intensas) rayas negras o trazos.
Pues bien, esas rayas no estaban en la pintura original en la época de Laurent. Y ahora tampoco.
La explicación es fácil: son arañazos en el negativo original, desprendiendo la capa de colodión. Al faltar imagen (en esa zona), pasa mucha luz en el positivado, y queda un trazo negro.
No hay que confundir deterioros del negativo con deterioros de la pintura.

Es bueno contemplar la imagen de nuevo:
http://www.capitan-alatriste.com/module ... pic&t=3895

De todas formas, algunas cuestiones nunca podrán ser resueltas.
Ni siquiera con un estudio minucioso.

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remolina
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Re: Las pinturas tenían algunos deterioros.

Mensaje por remolina » Jue Ene 27, 2011 4:30 pm

Faro_de_Orchilla escribió:Hasta ahora, ningún especialista en pintura (ni siquiera del Prado) se ha dedicado a ver y estudiar esos negativos (y preguntar a los conservadores de Fotografía).


Perdonad mi ignorancia :oops: , pero esto ¿es por falta de tiempo, por falta de dinero, por desidia, por desinterés? :? :wink:
"Aprecio a esos cabrones" APR

Trinidad

Mensaje por Trinidad » Jue Ene 27, 2011 9:09 pm

Siané, Bow os habéis salido del pellejo. Mil millones de gracias a vosotros, por supuesto, y a todos los demás que han hecho posible que esta documentación se pueda compartir.

Añado un pequeño dato:

Los duelos a muerte, a bastonazos, estaban permitidos en Aragón y Cataluña, y Brugada, al titular esta obra Dos forasteros, implicaba tal vez que eran, por sus trajes, de fuera de Madrid. Como Boyeros de Galicia los describió Yriarte, pero ninguna de las descripciones parece justificar la violencia fraticida e inútil que ejercen el uno contra el otro.

Estas obras, a pesar de las múltiples explicaciones ofrecidas por historiadores del arte, siguen siendo misteriosas y enigmáticas, sin embargo, presentan muchos de los problemas estéticos y de las preocupaciones morales que aparecen en las obras de Goya.


http://www.museodelprado.es/coleccion/g ... arrotazos/

Fuente: museodelprado.es

Breve recorrido por la Quinta del Sordo: http://www.theartwolf.com/goya_black_pa ... ded_es.htm

Ahí lo tenéis. Donde se supone que lo ubicó Goya.

Por cierto, aparte de la información citada por la crack Siané, patrimonio del foro, ¿sabéis donde puedo leer más sobre este cuadro?
Última edición por Trinidad el Vie Ene 28, 2011 9:52 am, editado 2 veces en total.

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agustinadearagon
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Mensaje por agustinadearagon » Jue Ene 27, 2011 10:07 pm

Muchas gracias Trini, estáis hechos unos ratoncillos de biblioteca maravillosos.
"Fuera del perro, el libro es el mejor amigo del hombre. Dentro del perro quizá esté muy oscuro para leer". G.M.

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Faro_de_Orchilla
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Hoy en Televisión (TVE 1) hablaron de las Pinturas Negras.

Mensaje por Faro_de_Orchilla » Jue Ene 27, 2011 11:21 pm

El "Duelo a Garrotazos" se ha puesto de moda.

Hoy en Televisión Española (TVE 1), al final del Telediario 1, otro investigador apresurado ha pontificado sobre las Pinturas Negras y las fotos de Laurent.

Véase: http://www.rtve.es/alacarta/#999353

Hay que ir al final, a la última noticia.
Y antes hay que tragarse 60 minutos de Telediario.

El profesor Carlos Foradada, de la Universidad de Zaragoza, cree ver briznas de yerba, entre las piernas de los dos hombres del "Duelo a Garrotazos".

¡Estupendo!
Pero es otro que no se ha molestado en ver detenidamente los negativos originales.
Sólo cuenta con positivos digitalizados, de calidad limitada.
Y no cita la procedencia de esas imágenes.
Y no dice que esas fotos ya estaban descubiertas.

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Siana
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Mensaje por Siana » Jue Ene 27, 2011 11:27 pm

Mira aquí también sale y me parece que se puede ver directamente la noticia :
http://www.rtve.es/mediateca/videos/201 ... 9258.shtml

Vaya, vaya....coincidencia 8O

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Faro_de_Orchilla
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Re: Las pinturas tenían algunos deterioros.

Mensaje por Faro_de_Orchilla » Jue Ene 27, 2011 11:37 pm

remolina escribió:
Faro_de_Orchilla escribió:Hasta ahora, ningún especialista en pintura (ni siquiera del Prado) se ha dedicado a ver y estudiar esos negativos (y preguntar a los conservadores de Fotografía).


Perdonad mi ignorancia :oops: , pero esto ¿es por falta de tiempo, por falta de dinero, por desidia, por desinterés? :? :wink:


Una investigación en profundidad lleva mucho tiempo.
Y todavía no se ha realizado, a pesar de todos los autores de tesis (como el profesor Carlos Foradada) que creen haber descubierto un Mediterráneo que ya estaba descubierto.
Mirar enlace directo:
http://www.rtve.es/mediateca/videos/201 ... 9258.shtml

La cuestión es que hay que analizar los negativos originales (y no las copias digitales) para poder extraer conclusiones precisas.

Por cierto, Siana sí ha visto el negativo original del "Duelo a Garrotazos". ¡Felicidades!

Y, de momento, todos los supuestos descubridores de las fotos NO HAN VISTO LOS NEGATIVOS ORIGINALES.
Sólo con los negativos originales se puede distinguir entre deterioros de la pintura, o deterioros del negativo.

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Siana
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Mensaje por Siana » Jue Ene 27, 2011 11:55 pm

Faro_de_Orchilla escribió: Por cierto, Siana sí ha visto el negativo original del "Duelo a Garrotazos". ¡Felicidades!

Sí, todo un privilegio que ha sido posible gracias a vosotros y especialmente a tí!!

Courlitz
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Mensaje por Courlitz » Vie Ene 28, 2011 7:18 am

Al Foradada parecía faltarle un telediario y, efectívamente, así era. Se lo han dado.
Estoy de muy mala ostia para decir nada ahora.
Sólo agradecer a quienes os esforzáis tanto por el resto, Siana, Bowman, Faro...

(Koora ... tienes un correo en Terra. Si vas por allí lo quemas, que ya he solucionado el tema :wink: )

Courlitz
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Mensaje por Courlitz » Sab Ene 29, 2011 5:23 pm

Vuelvo al principio, si se me permite, y me sigo preguntando por la razón
de ese pie de cuadro en el Museo de Prado. No puedo imaginar, como
apuntaba Koora, que Martínez Cubells fuera capaz de cambiar la verdad
por muy patán que fuera. la verdad de Goya, nada menos. Esa era mi
principal inquietud desde que comencé con este tema.

Ahora veo claramente esa verdad. Y digo que en el medio está la virtud.
Veo que el personaje de la izquierda tiene claramente las piernas enterradas
y se llama Martínez Cubells, y el de la derecha es un personajillo, libre de
ataduras, dandole las gracias a su manera. A la manera de aquí, de siempre.

Por lo que habéis expuesto hasta ahora entiendo que estamos casi donde
estábamos. Y seguiremos así si, como apunta Faro de Orchilla, hacemos caso
a cualquiera que intente descubrirnos el Mediterráneo valiéndose de su posición.
Habrá que esperar pues a esa profunda investigación pero, mientras tanto,
se podría pedir a quien corresponda la retirada de ese pie de la sala. Aunque
sólo sea por respeto a quien se detiene ante un cuadro más de dos minutos.

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koora_linax
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Mensaje por koora_linax » Sab Ene 29, 2011 8:24 pm

Resulta enormemente bárbaro este enfrentamiento entre villanos 8O al amanecer. Aquí parece ser que no existen padrinos ni reglas como en el combate entre caballeros. Las armas son garrotes y se supone que uno de los dos morirá o tal vez el par 8O Tremendo y brutal combate... :roll: Enterrados los pies para no poder huir :?:
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Mensaje por koora_linax » Sab Ene 29, 2011 9:49 pm

Duelo a garrotazos es el título más moderno, pero la obra se ha conocido
también como “Dos forasteros”, “Boyeros”, “Dos hombres riñendo a garrotazos”
y “Riña a garrotazos”. Precisamente en esta época las leyes prohibieron el uso
de porras para la lucha cuerpo a cuerpo, pero en algunos lugares de Salamanca
permaneció la tradición de las luchas rituales entre jóvenes de distintos pueblos
con podones.

Julio Caro en su libro El Carnaval:

“Los hombres del Rebollar, como todos los de la montaña, son
muy dados a interrumpir el grandioso silencio de sus sierras con ese
grito de guerra prehistórico, que en el Rebollar es un
¡hu: : : ; u : : : ; u : : : ; ju: : : ; ju: : :!
muy típico. He oido contar, a este propósito, en estos pueblos, que aún
no hace muchos años el hujujear de unos y otros mozos daba lugar a
grandes tragedias. En los bosques de día, y en los lugares de ronda de
noche, hujujeaba un bando, contestaba el otro. Y así, cautelosamente,
se iban acercando, siempre armados de terribles podones. Y cuando
estaban cerca unos de otros, llegaban al cuerpo a cuerpo, en combate
a muerte. Y era sabido; el hujujeo de los bandos contendientes no
cesaba hasta que uno de ellos imponía al otro el silencio de la muerte.
De este modo se cuenta que antaño moceaban los del Rebollar.


http://www.esi2.us.es/~mbilbao/pdffiles/duelo.pdf
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Mensaje por Siana » Lun Ene 31, 2011 11:19 am

Koora escribió:Resulta enormemente bárbaro este enfrentamiento entre villanos

Sin duda, brutal 8O .

Gracias Koora, Trini por esos últimos apuntes y el recorrido virtual por la Quinta :!: .

Respecto lo del pie de la sala, Courlitz, supongo que sí, que para aseverar lo que dicen en la placa haría falta ese estudio en profundidad. Este es aún un tema muy resbaladizo, como dijo Faro.

Una parte del rótulo del Prado dice…
Las obras sufrieron enormemente con este traslado, perdiendo gran cantidad de capa pictórica en el proceso...

Parece que sufrieron antes ser trasladadas, y no sólo durante el traslado. Durante todas sus etapas. Estuvieron en Paris en la Exposición Universal de 1878, luego creo que también pasaron tiempo en los sótanos del Museo del Prado.

Carmen Garrido dice en su artículo “Algunas consideraciones sobre la técnica de las Pintura negras de Goya”:
Las vicisitudes sufridas por las pinturas desde su ejecución, pasando por su extracción del muro y cambio de soporte y continuando por las sucesivas restauraciones a que estas han quedado expuestas, han dado como resultado su delicado estado de conservación. […] Las radiografías ahora realizadas a las pinturas negras de Goya evidencian fundamentalmente la transformación sustancial de su temática y su estado de conservación.

Yo a día de hoy me quedo con esta teoría que nos dejó Faro de Orchilla:
Estos luchadores no están enterrados del todo, porque Goya parece que se cansó de pintarlos.
Se contentó con esbozar la parte inferior de las piernas
.

Trini, sobre bibliografía, hay una selección excelente en el artículo de Wikipedia que pusimos por aquí, y añadir también la que consta en el libro “Pinturas Negras” de Valeriano Bozal. Te cito algunos de los que dicho autor referencia en su libro:
- Arnaiz, J. M. Las Pinturas negras de Goya. Madrid, Atiqvaria, 1996.
- Bozal, Valeriano. Francisco Goya. Vida y obra. Madrid, TF Editores, 2005.
- Garrido, C. “Algunas consideraciones sobre la técnica de las Pintura negras de Goya”, Boletín del Museo del Prado, V, núm. 13, 1984, 4-38.
- Glendinning, N. “The Strange Translation of Goya’s Black Paintings”, The Burlington Magazine, CXVII, núm . 868, 1975, 465-479.
- Glendinning, N. The interpretation of Goya’s Black Paintings. London, Queen Mary Colllege, 1977.
- González de Zárate, J. Mª. Goya, de lo bello a lo sublime. Vitoria-Gasteiz, Ephialte, 1990.
- Junquera, J. J. Las pinturas negras de Goya. Londres, Scala, 2003.
- Sánchez Cantón, F. J., Salas, Xavier de. Goya y sus Pinturas negras en la Quinta del - Sordo. Barcelona, Milano, Vergara, Rizzoli, 1963.

Pero a ver si alguien conoce alguno en concreto sobre esa pintura de Duelo, que es que la que tú pedías.

Respecto este imprescindible:
Yriarte, Charles. Goya, sa vie, son oeuvre (1867)…Con un poco de paciencia puede que dentro de poco podamos saber algo más aquí mismo :) :wink: .

Courlitz
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Re: Hoy en Televisión (TVE 1) hablaron de las Pinturas Negra

Mensaje por Courlitz » Lun Ene 31, 2011 11:42 pm

Faro_de_Orchilla escribió:El profesor Carlos Foradada, de la Universidad de Zaragoza, cree ver briznas de yerba, entre las piernas de los dos hombres del "Duelo a Garrotazos".


No andaba uno con mucho humor antesdeayer.
Pero no me diréis que esto no es para partirse de risa.
Imagino al restaurador con un cortacésped pared
arriba y abajo. Con recogedor automático claro; no vayan
a salir disparadas las briznas a la pechera de los primos.
Madre mía...mese saltan las lágrimas.

Tengo dos preguntas para quien tenga a bien contestar.
La primera trata sobre los supuestos pájaros de Un perro:
¿podría tratarse también de rayones en el colodión?
Y la segunda. Tan preocupados como, al parecer, anduvieron
entonces muchos, ¿es que no se puso nadie delante, pinceles
en ristre, a sacar copias? Y si sí, ¿es que no queda una viva?

Gracias



PD: Por cierto. Un servidor no cree en las casualidades.

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Mensaje por Siana » Mar Feb 01, 2011 12:49 am

Un par de noticias encontradas por Bow sobre los Mediterráneos ya descubiertos:
http://www.lavozdeasturias.es/culturas/ ... 60179.html

http://www.noticias.com/la-cara-oculta- ... ras.872552

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bowman
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Mensaje por bowman » Mar Feb 01, 2011 2:23 am

Courlitz escribió: No puedo imaginar, como apuntaba Koora, que Martínez Cubells fuera capaz de cambiar la verdad por muy patán que fuera.


Mi impresión es que no fue ningún patán.
Todo lo contrario, en todo caso. Y hasta persona valiente y honesta.

M explico.

Por orden de Siana, estoy traduciendo los textos en los que el francés Yriarte describe la Quinta y las paredes pintadas (que en aquella época, treinta, cuarenta o más años después de que Goya las pintara, sorprendían y hasta desconcertaban a la mente decimonónica).

Las hoy llamadas 'pinturas negras' habrían sido originalmente -deduzco yo- un trabajo muy libre de Goya, muy íntimo y espontáneo, algo privado y sin pretensión de exposición pública ni, mucho menos, trascendencia. Así que el soporte era pobre, 'de fortuna'. Goya, sugiero yo, no habría pensado ni de lejos en el futuro (ni lo concebía).

De este modo, cuando Yriarte vio las paredes de la Quinta del Sordo, ya en los años sesenta del siglo XIX, las pinturas no pasaban por su mejor momento. Creemos que no será posible salvar estos curiosos bocetos. Goya pintó directamente sobre la pared, al óleo y no al fresco, y estos muros de ladrillo cocido secado al sol se agrietan a pesar de todos los cuidados. Levantar la capa de pintura y conservar los bocetos sería materialmente imposible, cualquiera que fuese la suma que se dedicase a ello.

Yriarte habla, incluso, de la inminente posibilidad de derribo de la casa con fines comerciales (que nunca se llevó a cabo: aguantó cincuenta o sesenta años más y llegó a los años treinta del siglo XX, ya muy hecha polvo). Es posible, por tanto, que en su momento Martínez Cubells actuara 'in extremis'. O se quitaban las pinturas -aunque fuese con la técnica disponible entonces, o sea, mal- o se perdían sin remedio, como así hubiera sucedido con toda probabilidad. Conviene destacar aquí el papel de los diferentes gabachos implicados (Caumont, el propietario entonces de la casa, el fotógrafo Laurent y el estudioso Yriarte, que vino a España ex profeso a estudiar a Goya) y que son, para empezar, los que dan valor a las pinturas de la Quinta y llaman la atención sobre ellas. Estoy convencido de que sin estos tres personajes y sin su intervención, las hoy llamadas 'Pinturas Negras' no sólo se hubieran perdido, es que probablemente no sabríamos siquiera de ellas.

Así que, desde un punto de vista estrictamente decimonónico, la actuación de Cubells parece impecable.

Llegados a este punto, no puedo evitar imaginar a Goya viendo hoy, en un fabuloso viaje al futuro, la importancia y la influencia universal que han alcanzado -aunque 'algo' alterados por la acción del tiempo- aquellos 'bocetos' (como los llama Yriarte) que él pintara con mucha soltura técnica y conceptual en las paredes de su casa, un poco para sí y porque sí.

Un raro y maravilloso destino labrado a lo largo de los años y que culminan Laurent y Cubells -un francés y un español- en una aventura maravillosa y, porque no, casi de película.

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Siana
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Mensaje por Siana » Mar Feb 01, 2011 3:39 pm

BraBow! una reflexión para enmarcar, si me permites. E interesante. Promete el texto de Charles Yriarte. Os cuento que el Maese se está pegando una currada (bajo mis "órdenes" :) :wink: ) traduciendo íntegramente el capítulo sobre la Quinta del Sordo del libro de 1867 de Charles Yriarte. De un ejemplar de ese mismo año.

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Mensaje por remolina » Mar Feb 01, 2011 3:45 pm

¿Nos lo pondréis cuando esté terminado, no? :wink:
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